Якщо комусь тема прав людини здається нудною, то час, напевне, переглянути свою думку. Бо це не про нудні документи, конвенції та закони. Хоча і про них теж. Насправді ж це одна з найпопулярніших тем, зокрема і для колотнеч у соцмережах. Наприклад, якщо чергова публічна особа, що зашкварилася і наразилася на критику, починає кричати про масове цькування, то це чудова тема для обговорення.
Сподіваюся, Максим і Дар'я її в якомусь подкасті піднімуть, бо сил немає ніяких. До речі, перший випуск уже є, гостею стала уповноважена Президента України з питань захисту прав військовослужбовців та членів їхніх сімей Ольга Решетилова. Ось тут слухайте і думайте.
А ваша Антоніна скаже, що ці двоє ведучих можуть напрацювати чудовий дует. Максима я особисто знаю доволі побіжно, але він завжди справляв враження людини дуже спокійної, виваженої та схильної до всеохопного розуміння інших. З Дашею ж знайома досить довго, вона займається темою ветеранів і є людиною більш емоційною, не схильною робити поблажок тим, хто давно наривається на зовсім протилежне ставлення. Тому дуже цікаво було б послухати їхні дискусії навколо різноманітних проблем.
Ось що Даша каже:
«Я весь час думаю про те, що в мені боряться якісь два відчуття. Що ми — не вони, ми не стали як росіяни. Але з іншого боку, я досі не дуже вірю в силу слова. Дуже хочеться, щоб була справедливість і не в правовому розумінні, щоб їм було теж боляче. Тому всі теми, які пов'язані з війною, з тим, що зробили у нас росіяни, з тим, що терплять наші люди, вони для мене всі такі гострі і болючі.
І я дуже сподіваюсь навчитися в Макса цього правозахисного, включати холодніший розум і розуміти, що ми рухаємось правильно, бо ми правова держава, а не "давай всьо зальйом бєтоном", як часто нам усім хочеться».
А Максим додає: «Помста не дорівнює справедливості. Справедливість — це не про помсту, справедливість — це про інше».
Ще одна чудова тема — діяльність і позиція міжнародних правозахисних організацій, які часто стають на захист росіян (хороших і ні), а українцям радять попуститися і не бути такими притрушено-емоційними. Напередодні головредка і співзасновниця видання The Kyiv Independent Ольга Руденко написала про свою карколомну розмову із засновником Human Rights Foundation. «Такої розмови у мене не було ніколи. По-перше, на мене доволі давно не кричали чоловіки», — гарно так поговорили.
Щоб розповісти аудиторії більше про подкаст «Я чую інших», «Громадське радіо» влаштувало презентацію. Говорив на ній переважно Максим, але це ніякий не сексизм, а просто Даша більш комфортно почувається біля мікрофона, ніж перед публікою наживо. А я все це гарнесенько записала на диктофон і пропоную почитати основні тези Буткевича.
Ок, може, й не основні, а які мені найбільше сподобалися.
«Якщо ти не психопат, то перед тим, як опинитися в ситуації, де, можливо, твої дії призведуть до смерті іншої людини, ти маєш її розлюднити. Хоча би трошки. Хоч на ось стільки. Це відчувається в сленгу військового. Це відчувається в дуже багатьох речах. Але загалом війна — це ситуація розлюднення. Тому що вбити іншу живу істоту, таку саму, як ти, яка дивиться на тебе очима, або не дивиться, але ти розумієш, що вони в неї є, в якої є своя історія, свої близькі, свої мрії, свої проблеми...
Ну, для цього треба зробити певне не просто зусилля, а треба, щоб вона стала менш людяною. Це жахливо. Це трагедія. Весь цей час із весни 22-го року ми проходимо через трагедію. Але не тому, що ми це обрали, а тому, що коли ми не зробимо того, що треба, то у нас буде набагато триваліша, набагато страшніша трагедія. І права людини, власне, про це».
«В мене були адвокаційні поїздки. І одна колега — українка, яка веде дуже класну адвокаційну діяльність в одній з країн ЄС, — сказала: "Ти собі не уявляєш. Я питаю їх: яке право зараз найбільше порушується в Україні? І мені починали казати: право на свободу віросповідання, тому що УПЦМП; право на вибір мови хтось згадував, але небагато; про гендерну ідентичність і ще щось. Про справедливий суд. І вони не розуміли, що перше, що у нас порушується, — це право на життя"».
«Мене питали час від часу на публічних дискусіях: "От за вас не вписалася жодна міжнародна правозахисна інституція". Мається на увазі не організація, а оті-от оонівські механізми і так далі. Ні, я не розчарувався в правах людини. Я був там, де їх не визнають. І я бачив, на що це схоже.
Я просто не зачаровувався. Це передусім. Оцей анархічний мій світогляд, він мені дозволяв не зачаровуватись. Хоча розуміння того, що інституції важливі, мають бути механізми, які будуть стримувати демонів безодні, які сидять в багатьох людях. У наш час виявилося, що ці механізми не спрацювали. Але хтось має їх стримувати. І цими кимось виявились ми».
«На окупованих територіях звучить “Громадське радіо”. Я можу це сказати з особистого досвіду. Пам'ятаю цей момент, коли крізь все я почув: "У Києві така-то година, ви слухаєте “Громадське радіо”". Я пам'ятаю це відчуття. Не буду казати, де це було, коли це було, як це було, але це було. Це було відчуття неймовірної підтримки. Крім того, що це українське радіо, "Громадське радіо", і ти чуєш новини, хто при мікрофоні, ти знаєш цю людину в моєму випадку. Ти просто чуєш, ну, своїх.
Коли ти на окупованій території чуєш свою радіостанцію, це майже як з книжок. Це така ниточка срібна, яка протягнена до тебе. В окупації чи, в моєму випадку, в полоні. Це дуже підтримує».
(Це Максим розповідав про збір «Громадського радіо» на передавачі, які дають українцям в окупації змогу слухати ефіри).
«Я працював на своєму першому телеканалі в житті, це був телеканал СТБ. Якраз тоді прозвучало "я устал, я ухожу", передача влади Путіну і підготовка до виборів. І мене та оператора відправили до Москви. Не на вибори, а десь за місяць до них зняти серію матеріалів про передвиборчу ситуацію. Не лише політичну, а загалом.
Телеканал СТБ тоді був... ощадливий. Я так дуже-дуже ввічливо скажу, дуже ощадливий. І нас відправили за умови, що ми знімемо якусь неймовірну кількість матеріалу. На якийсь момент ми дізналися, що в Московському центрі Карнегі (заборонений і зачинений зараз) буде пресконференція голови передвиборчого штабу Володимира Володимировича Путіна. А саме — Дмітрія Медведєва. Для іноземних журналістів. І нам співробітники центру Карнегі сказали: "Ну ви ж іноземні журналісти?". А ви думали які? Центр Карнегі знав, що ми іноземні журналісти. Медведєв, можливо, і не знав.
І нас акредитували. Ми прийшли, все було дуже офіційно, дуже чітко, ставили питання, на які були впевнені відповіді. Ще раз, це початок 2000 року. Я перепрошую, що це звучить як археологія або палеонтологія, але тим не менше. Насправді атмосфера в Росії була іншою порівняно з теперішньою, хоча вже тоді можна було бачити тенденцію.
Тоді була ініціатива таких маргінальних, але дуже креативних громадських активістів, політичних аналітиків і художників, які закликали зробити кампанію проти всіх. Голосувати проти всіх. Коли дійшла моя черга, мені було цікаво, що скаже голова передвиборчого штабу, який тоді виглядав як кіндерсюрприз абсолютно. Медведєв. Ну справді, він був як такий порцеляновий просто хлопчик, рум'яний. Що ж він скаже на це?
Я запитав: "От є люди, які закликають голосувати проти всіх. Що би ви їм відповіли? Як би ви оцінили їхню діяльність?"
Це було настільки несподівано для нього, бо перед тим були ці серйозні запитання, серйозні солідні люди, питали про серйозні речі. А тут раптом це. І в нього явно не було готової відповіді. І він злякався. Це було видно, тобто щось пішло не за планом. І злякавшись, він розгнівався й почав дедалі агресивніше говорити, прийшовши, зрештою, до того, що ці люди, які дестабілізують державу в такий ключовий момент, їх треба знайти, покарати, притягти до відповідальності.
Я бачив, що цей журналістський корпус дещо здивований, тому що запитання було абсолютно невинне. А він так роздувався. Як, знаєте, ота риба, яка надувається, коли вона лякається, щоби здатися страшнішою. От, власне, він був саме таким тоді. І це потім стало окремою новиною, що голова передвиборчого штабу Путіна закликав знайти і покарати. Хоча чого їх було шукати, вони не ховались. Тих, хто закликає голосувати проти всіх, назвавши це мало не зрадою інтересів держави чи навіть державною зрадою.
Я не міг тоді зрозуміти чому. Потім лиш зрозумів, що ця людина не готова до нестандартних викликів і відчуває в цьому загрозу. І коли вона боїться, вона намагається отак-от роздутися. Тому, коли в 22-му році я прочитав про черговий "радіоактивний попіл", то подумав: “Чувак, я тебе знаю. Ти просто боїшся насправді. Ти дуже боїшся”».
«Ідея правозахисту повсякденного і меседжу правозахисної програми: ви можете захищати свої права. Більше того, саме коли ви можете це робити, от тоді ви є людьми. Ви реалізуєте людську свободу свою. Що може бути підривніше для Російської Федерації теперішнього режиму? В жодному разі не проповіді офіційної російської опозиції про плохіх бояр і хороших народ і ще щось. Ні, саме це. Цінності».
«Одна з найпопулярніших книжок, які пішли по руках [у полоні] у нас, у цивільних полонених, а потім і у кримінальних, це був Марк Аврелій. Стоїцизм наче вигаданий для тюрми і для війни насправді. Ну, тому що це, з одного боку, фаталізм — ти приймаєш те, чого не можеш уникнути. А з іншого, намагаєшся зберегти гідність.
І от, значить, фейсбук мені підсунув цитату, нагадав з Марка Аврелія. А Марка Аврелія кримінальники читали просто... казали, що це чотєнько. Форми короткі, дуже-дуже легко читаються. І ось фраза з Марка Аврелія про те, що найкраща помста — це не бути таким, як твій ворог. Це мені дуже близьке».
«Є поняття правозахисної журналістики як напрямку, як стилю. Тобто журналістика, яка спрямована передусім на адвокацію і захист прав людини. Є підхід інший, який каже, що не буває правозахисної або неправозахисної журналістики. Є або журналістика, або ні. Для мене в будь-якому разі сутність журналістської роботи правозахисна за природою своєю. Тому що це про свободу збирання і поширення важливої інформації, важливої для життя, важливої для ухвалення життєвих рішень. Це одне з засадничих базових прав людини — збирання і поширення інформації.
Тому для мене журналістика, якщо вона справжня, якщо вона не пропаганда, не реклама і не розвага, — це саме інформування людей, щоб вони робили свої життєві вибори і будували своє бачення світу. Це така дуже правозахисна штука насправді. Для мене. Я знаю, що це не дуже поширений погляд, але в мене воно таке є».
Фото: «Громадське радіо»