Ксения Туркова: «Журналист как слоненок, который пошел в горячую точку, чтобы узнать, что кушает за обедом крокодил»
Радиоведущая, медиатренер, филолог Ксения Туркова три года назад переехала в Украину, чтобы работать на «Радио Вести». «Детектор Медиа» поговорил с ведущей о пропаганде, особенностях украинского языка и азбучных правилах работы журналиста.
— Ксения, почему вы согласились переехать на работу в Украину? На тот момент в Москве зарплаты были больше, работы тоже, да и переезд вещь непростая.
— Переезд меня, конечно же, пугал, но, с другой стороны, было интересно. Во-первых, мне предложили примерно такую же зарплату, скажем так, не гигантскую, которая у меня была на тот момент на «Коммерсантъ FM». Во-вторых, сработали личные причины: незадолго до этого предложения по работе я развелась, и мне хотелось начать новую жизнь.
К тому же я видела, что в СМИ все сильнее закручивают гайки. Незадолго до этого сменилось руководство и на «Коммерсантъ FM», и мне предлагали стать ведущей утреннего шоу вместо моего эфира. Всячески соблазняли, обещали промокампанию, предлагали поднять зарплату, убеждали, что мне будет тяжело в другой стране и в другом городе — в общем, к таким приемам прибегали, чтобы убедить меня остаться. Я, конечно, какое-то время колебалась, не сразу согласилась, даже записала пилот этого утреннего шоу. Но я изначально думала, что вариант с Киевом прикольнее.
— А почему с «Радио Вести» в какой-то момент исчезли москвичи, запускавшие радио?
— Алексей Воробьев, который был первым главредом «Радио Вести», изначально подписал годовой контракт, и он не собирался работать здесь дольше. Перед ним стояла задача запустить радио, он это сделал, отработал контракт и уехал, никого не подведя и ничего не нарушив. А Дмитрий Солопов и не приезжал в Украину на постоянное место жительства и даже на какой-то серьезный отрезок времени. Он много путешествует, у него в Москве бизнес, и он очень любит стартапы: помимо того, что это приносит ему строчку в резюме, видно, что человек от этого получает удовольствие — он очень креативный. И именно с него, по-моему, вообще началась история «Радио Вести»: он приехал сюда как креативный продюсер, очень много придумывал вместе с нами, а потом бывал здесь только наездами.
Сакен Аймурзаев здесь уже жил, так что надолго приехали только я, Матвей Ганапольский, генеральный продюсер станции Александр Иллерицкий и программный директор Надежда Зубова — мы все до этого в какое-то время работали на «Эхе Москвы». В прошлом году с Иллерицким и Зубовой не продлили контракт, официальная причина — сокращение расходов на экспатов.
— Вы, как человек, который наблюдал рождение российской пропаганды в динамике, видите ли в Украине попытку формирования пропагандистских СМИ?
— Такие движения, на мой взгляд, есть, но пока они хаотичны, не носят, к счастью, централизованного характера и не выглядят как окончательно выбранный путь, по которому идет Украина. Пока это какие-то отдельные проявления — та же история с «Миротворцем», например. Она выглядит и как пропагандистская, и как история травли журналистов, и вообще несимпатично. Я, кстати, подписывала письмо журналистов по этому поводу.
— Предположим, что Китай отхватил кусок территории России, назвал его «Дальневосточной народной республикой» и вам, российскому журналисту, нужно аккредитоваться у властей этой республики, чтобы работать там. Вы бы стали это делать?
— Предварительно я бы очень тщательно изучила обстоятельства. Я вообще журналист, который больше работает не в поле, а в студии, поэтому мне очень сложно такие вещи комментировать. Хотя я и работала репортером, никогда не ездила в горячие точки, даже не ездила в регионы, в которые трудно получить аккредитацию. Поэтому мне сложно судить. Но я не осуждаю никого из тех, кто получил эту аккредитацию — я не знаю, по каким причинам они это делали. Задача журналиста — получить информацию, донести ее до аудитории — и остаться в живых. Журналист как слоненок, который пошел в горячую точку, чтобы узнать, что кушает за обедом крокодил. Для меня это сказка о журналисте — он пошел, несмотря на то, что знал, что крокодил его может съесть.
— Не очень умный слоненок.
— Зато отважный! Он поставил перед собой вопрос и отправился на поиски ответа на него. И журналист так тоже поступает: он получил ответ на вопрос и должен доставить его аудитории, потому что он несет ответственность в первую очередь перед аудиторией. Мы недавно обсуждали этот вопрос с Денисом Казанским в программе «Точка зрения»: будет ли доверять читатель, зритель или слушатель той информации, которая изложена журналистами, которые сами не были на месте и пересказывают сообщения других источников.
— Главред «Цензор.нет» Юрий Бутусов утверждает, что нам не нужна информация от журналистов с оккупированных территорий — достаточно того, что сообщают нам «беженцы» и СБУ.
— Я не видела этого заявления, но не могу разделить его мнение. Потому что задача журналиста все перепроверять, задавать вопросы, подвергать сомнению и самому смотреть на происходящее. К счастью или к несчастью, в Украине сейчас такое время, когда журналисты сами себе и друг другу напоминают прописные истины, это время, когда мы вспоминаем алфавит: нужно проверять информацию; нужны несколько источников; нужно приехать и посмотреть своими глазами; мы ответственны перед аудиторией. Это всё аксиомы, которые известны журналистам с первого курса или с первого дня в профессии — но мы вынуждены их повторять, как мантру. Что неплохо.
— Согласно стандартам, которые мы сейчас заново начинаем вспоминать, журналист не должен выражать свою позицию. Сложно ли вам «находиться над схваткой» и не принимать ничью сторону?
— К счастью, я работаю в жанре, который предполагает, что я озвучиваю свою позицию. Но в новостях, конечно, это невозможно, и мне, наверное, было бы тяжелей работать в таких рамках.
— Ну как же невозможно — я иногда смотрю российские новости, и там «гражданская позиция» очень даже видна.
— Ну, российские новости — это отдельный жанр. В 2007 году я защищала диссертацию по новостному тексту российских телевизионных новостей на материале новостей 2005 года. Анализировала структуру текста, ролевую структура, категориальную, лексику, фразеологию, выбор слов и т. д. И уже тогда то, что называется комментарием внутри новостного текста, оценочные суждения, занимали существенную часть новости. А сейчас удельный вес комментария настолько увеличился, что новости, по сути, стали другим жанром — аналитикой, и новостные ведущие делают то, что должны делать обозреватели. Причем их аналитика настолько однобокая, что мы можем назвать ее пропагандой, поскольку они трактуют свои новости в определенном ключе.
— Я была на лекции Натальи Синдеевой, и вот она утверждала, что новостные каналы сейчас, наоборот, делают ставку на журналистов с собственной позицией, опинион-мейкеров. Приводила в пример успех Fox News и рассказывала, что по такому же принципу строилась и редакционная политика «Дождя».
— Это мы переходим к разговору о трендах современных медиа, которые мы также учитывали при разработке программной политики станции. Учитывая эти тренды, моя программа предполагает, что я высказываю свое мнение — и чем ярче оно будет, тем лучше. Потому что аудитория раскалывается: одни аплодируют, другие раздражаются, и тем самым я привлекаю больше слушателей. Один вот даже сегодня звонил в эфир и матерился.
— Что послужило поводом для такой несдержанности?
— Декоммунизация. Обсуждали ситуацию со сносом памятников, и позвонил человек, сказал, что мы осуждаем советское прошлое, и покрыл нас бранными словами. Это, кстати, доказывает, что у нас прямой эфир и нет модерации звонков. Это очень хороший знак для слушателей.
Так вот, к счастью, мой жанр предполагает, что я могу высказаться. Но это не значит, что я не должна соблюдать журналистские правила в рамках своего жанра. Например, мы всегда, записывая экспертов, даем комментарии с разными точками зрения. Наша задача — дать всю информацию, которая есть по теме. Кроме того, я всегда стараюсь подвергать сомнению свою собственную позицию: я оговариваю, что мое мнение может быть неверным и, возможно, правы те, кто высказывают другую точку зрения.
— А чем тогда это отличается от пропаганды? Ведущие могут сказать, что это их мнение, они патриоты, и поэтому они подают информацию именно так.
— Мнение не может быть основано на вранье — только на достоверных фактах. Например, если я считаю, что переименование Днепропетровска в Днепр — это хорошо, то я привожу аргументы, мнения экспертов, которым можно доверять, или статистику, или какие-то правила топонимики. А можно заявить, что переименование — плохо, и привести в доказательство результаты выдуманного социологического опроса, по которому 97 % жителей Днепропетровска против переименования. В этом случае — это пропаганда, преступление против своей аудитории.
— Это преступление регулярно совершается на российских, а иногда и на наших каналах. А вот вы считаете, что нам нужно дать симметричный ответ, то есть создать пропагандистские ресурсы, чтобы выиграть в информационной войне? Ведь, как показывает практика, пропаганда эффективней журналистки.
— Нет. Я за правду. К сожалению, правда действительно часто проигрывает. Но все-таки нам не нужна пропаганда. А вот развенчивать фейки российской пропаганды нужно, по моему мнению. Конечно, не все — на каждый чих не наздравствуешься, и каждый фейк и каждую мелочь, про которую они наврали, просто физического ресурса не хватит опровергать. В таком случае все медийные ресурсы Украины должны быть заняты только этим, а нам еще нужно заниматься и своей повесткой. Но самые знаковые фейки нужно обязательно опровергать — и все это, мне кажется, должно быть записано в учебниках по журналистке. Некоторые мои коллеги из России, которые преподают, все эти вещи довольно подробно разбирают — например, телекритик Арина Бородина разбирает фейки пропаганды со студентами на семинарах.
— «Радио Вести» позиционируется как русскоязычное радио, и при этом вы часто говорите в эфире по-украински. Насколько сложно вам было начать говорить?
— Я сразу для себя решила, что буду учить украинский, и начала искать преподавателя с первого дня моего приезда. Я очень уважительно отношусь к языку в принципе, к языку как к способу выражения идентичности нации, и считаю, что если ты живешь в стране, ты обязан знать ее язык. Может быть, я бы не смогла заговорить в конце концов — у всех разные артикуляционные способности, разный фонематический слух и способности к языкам, но все равно, я должна была его учить. Во-первых, должна же я читать новости и понимать собеседника?
Когда я приехала, я не имела никакого представления об украинском языке. Не понимала половину слов. Так что начала с того, что слушала записанные нами интервью по-украински и переводила каждую фразу, при этом мне помогала киевская преподавательница. А потом я нашла преподавателя Львовского университета, филолога Соломию Бук, которая преподавала мне украинский по скайпу. И вот она мне очень помогла — теперь я ее всем рекомендую.
Самым трудным оказалось произношение, особенно чередование и / і очень сложно мне давалось. Мы должны были выйти в эфир осенью, но из-за Майдана у нас все отложилось, и мы запустились в марте. То есть больше полугода я учила язык, но не использовала его: набирала лексику, читала, занималась, прослушивала интервью, чтобы научиться понимать на слух. А когда мы запустились, я начала потихоньку включать свой украинский. Но мне же еще нужно было барьер преодолеть! Я краснела, мне было ужасно страшно, я никогда не имела опыта разговора на другом языке в прямом эфире. Я хорошо говорю по-французски, но брала на нем интервью только в записи, а в эфире я бы не рискнула, конечно.
Так что сначала я задавала один вопрос по-украински в интервью. Потом — два. Потом я стала по-украински делать маленькие интервью по пять минут, потом два таких интервью за весь эфир. Слушатели благосклонно отнеслись ко всем моим экспериментам, но однажды у меня случился конфуз. Мне хорошо удавались интервью, если вопросы были заранее продуманы и записаны, и внутренне про себя я их проговаривала. А потом как-то я решила задать вопрос без подготовки — и получилось, мягко говоря, не очень: забыла слово какое-то, сбилась, потом произношение из-за этого где-то не получилось… Тут же посыпались сообщения «уезжай в свою Москву» и «больше по-украински не говори» — штук пять таких пришло. Меня это ужасно задело, и я произнесла целую пламенную речь в эфире: «Я приехала в Украину, я уважаю эту страну, ее язык, и я буду говорить по-украински. Я учу язык, но не могу освоить его так быстро, как вы хотите — и поэтому вам придется смириться с тем, что какое-то время я буду говорить с ошибками. Но все будет хорошо, просто потерпите». И после этой моей речи мне пришло куча смс с благодарностями.
— А что будет, если вы вернетесь в Россию? У вас будут проблемы с работой, например?
— Я пока не рассматриваю вариант возвращения, мне здесь очень комфортно и интересно работать — и на станции, и вообще в Украине. Но если бы мне пришлось вернуться по каким-то причинам, наверняка с работой будут проблемы. Но я и сама не захочу, если придется вернуться, работать в журналистке. Я бы занялась своими образовательными проектами, консалтингом в области русского языка и грамотности. Я много лет преподавала в МГУ стилистику русского языка, а еще я сертифицированный медиатренер, прошла курс обучения в «Интерньюзе».
— И кого же вы консультируете?
— Разных людей, разные компании. Однажды я консультировала компанию, которая занимается продажей предметов роскоши, и клиенты жаловались, что сотрудники с ними общаются неграмотно. А бренд такой, очень «лакшери», как это сейчас принято говорить — и своими письмами с ошибками сотрудники портят о нем впечатление.
— А как устроены ваши тренинги?
— Зависит от программы. До недавнего времени я делала в Москве авторский курс «Русский для взрослых» — для желающих вспомнить правила русского языка. Занятия проходили три субботы подряд и были разбиты по темам: орфография, пунктуация, орфоэпия. Еще я хотела сделать день стилистики, но до этого у меня руки не дошли. День орфографии выглядел так: с 11 до 19, с перерывами на кофе и обед.
Для курса я придумала какие-то смешные упражнения — гимнастику для рук, например, в которой нужно поднять одну или две руки в зависимости от того сколько букв «н» в слове. Мы пишем диктанты, играем, соревнуемся командами — много всяких активностей, в ходе которых я напоминаю основные правила языка. Есть еще презентации с цитатами из мультфильмов, с картинками, чтобы они лучше запоминались. Такими программами сейчас не только я занимаюсь. Например, бывший заместитель главного редактора «Эха Москвы» Марина Королева тоже открыла свое бюро и зарабатывает примерно тем же.
У меня есть мечта — в партнерстве с преподавателем украинского языка сделать такою же программу здесь. Мне кажется, это очень нужно украинским журналистам — здесь очень много русскоязычной прессы. При этом количество ошибок просто чудовищное. Конечно, часть из них связана с двуязычием, но есть и просто элементарная неграмотность. И в русском, и в украинском языках.
— Раз вы так внимательно относитесь к языку и его изучению, на кого из людей публичных вы ориентируетесь как на идеального носителя украинского языка?
— В программе «Билингва», которую я веду с коллегой Евгенией Гончарук, мы не раз поднимали вопрос о том, кого бы можно было назвать эталоном украинского языка в политике, например. Но мы такого так и не нашли. В программу приходили разные эксперты, и никто не сказал, у кого безупречный украинский, кого бы можно было назвать ориентиром. А уж сама-то я не могу определить. Хотя понемногу я начинаю понимать, у кого много ошибок, кто неправильно ударения ставит, кто путает «протягом» и «на протязі», другие стилистические погрешности.
Но вообще украинский язык нужно популяризировать в Украине. И делать это должны, в первую очередь, лингвисты. Не хочется, конечно, сравнивать российский опыт и украинский, но я вынуждена это сделать просто потому, что там работала.
В России тоже не все в порядке с популяризацией русского языка, несмотря на то, что власти беспрерывно кричат о «нашем великом и могучем». Несмотря на все эти крики, по-настоящему для русского языка мало что делается. Огромные деньги идут на имидж России за рубежом, и в пресловутый «Русский мир» — и это не фигура речи, а реальное название фонда продвижения русского языка за рубежом. Все их мероприятия, конференции в пятизвездочных отелях стоят бешеных денег, а внутри страны мало что делается. Но все же есть очень хорошие проекты вроде «Грамоты.Ру» и другие просветительские и справочные проекты, которым практически не достается финансирования государства, но они работают.
А когда я стала делать программу «Билингва», то поняла, что здесь тоже очень мало делается для популяризации украинского языка — несмотря на очевидный запрос общества. Я столкнулась с тем, что в эфир практически некого приглашать в качестве экспертов. Не потому что людей нет, а потому что лингвисты в основном непубличны, многие просто отказываются приходить — но как же популяризировать язык, если ты публично не выступаешь? По пальцам одной руки можно пересчитать людей, которые выступают по радио и ТВ. Например, это Александр Пономарев, филолог, лингвист, и Тарас Береза, составитель словарей, он очень активен в Фейсбуке — но, кроме них, я даже не могу сказать, кто у нас еще может интересно, популярно, увлекательно рассказать об украинском языке широкой аудитории. В России таких тоже немного, человек пять, но тенденция последнего времени — появление популяризаторов, которые показывают, как интересен язык. Кстати, хочу отметить, что в основном российские лингвисты прекрасно относятся к Украине и поддерживают ее. Например, лингвист, сотрудники Института русского языка Ирина Левонтина однажды даже угодила в автозак за то, что вышла на акцию против военных действий в Украине.
— Возможно, популяризация украинского языка сейчас — слишком политизированная тема.
— Мне кажется, популяризация языка — это не насильственные меры со стороны властей или чиновников. Это рассказ о языке как о чем-то очень увлекательном. Нужны лекции, интересные программы на ТВ, на радио, — чтобы человек, сидя за завтраком перед телевизором, вдруг услышал, как разбирают вопрос о том, как правильно говорить по-украински — и уронил ложку от удивления. Стилистика, этимология, связи с другими языками, какие-то социолингвистические вещи — все можно так подать, что будут слушать, открыв рот. Мне кажется, нам это очень нужно сейчас.
Фото: Алексей Темченко
