Илларион Павлюк - о ДНК, ариях и происхождении украинских женщин

Думаю, многие со мной согласятся, что одним из самых ярких телепроектов в прошлом году стал фильм «ДНК. Портрет нации», показанный на канале «Украина». Во всяком случае, никто еще до этого не проводил такого масштабного генетического исследования в нашей стране, к тому же с такими, несколько неожиданными, для многих выводами. Кто-то обрадовался, узнав, что его предками, возможно, являются арии, кто-то назвал картину профанацией. Ну а меня как представительницу женской части нации вообще оставили в недоумении. То есть, как в хорошем детективе, я поняла: «продолжение следует». И сейчас уже заканчивается работа над вторым фильмом. Ну а я как барышня нетерпеливая решила пообщаться с его создателями до премьеры.

Признаюсь, еще ни разу меня на интервью не встречали с каменным топором: такой артефакт украшает письменный стол продюсера Иллариона Павлюка (The Show Time Production). Причем на камне я заметила какие-то подозрительные красные пятна. «Топор - древник, а кровь на нем - современного актера», - пошутил Илларион. И я поняла, что Илларион Павлюк с его компаньоном Владимиром Рыбасем - люди серьезные, основательные. Поэтому лучше с ними не шутить.    

- Думаю, не только у меня, но и у остальных зрителей после просмотра первого фильма «ДНК. Портрет нации» возникло еще больше вопросов. О чем будет второй фильм, вы ответите на все эти вопросы?

Илларион Павлюк: В первом фильме мы сопоставили полученные нами результаты с тем, что известно из археологии, истории, лингвистики, и смогли сделать определенные выводы - например, предположить, что предками украинцев были те самые арии, которые будоражили умы многих. Это и на самом деле очень сильная гипотеза - как сказал нам Форстер: «Через 10 лет все поймут, что так и было».  

- Почему только через 10 лет?  

И.П.: Потому, что увидеть эту вероятность - одно, а доказать - другое. Вот чтобы доказать и записать это в учебники, надо провести в Украине масштабное исследование: изучить останки древних людей, откопать хотя бы одного древнего ария и сказать, какая у него ДНК. Это все возможно. Но до тех пор, с точки зрения науки, это еще не факт, а гипотеза. Мы понимаем, что так и было. И большая часть древней истории состоит из гипотез.  

В первом фильме мы узнали о происхождении наших мужчины. Мы понимаем, что были племена, кочевавшие на левом берегу Днепра, которые были сравнительно малочисленными, а потом вдруг, научившись ковать бронзу, они стали доминировать на этой территории и далеко за ее пределами. И это было сравнительно недавно - пять тысяч лет назад. А что было до этого? Ответ на этот вопрос как раз может дать изучение митохондриальной ДНК, которая передается по материнской линии. Что было до этого, откуда вообще украинцы пришли на эту землю и когда? Жил ли на этой территории еще кто-то до них? Откуда они пришли и почему стали жить именно здесь? Вот эти все вопросы вырисовались, как только мы получили часть ответов. Что мы поняли после первого фильма? Что здесь жили какие-то народы долгое время, культуры сменяли друг друга, появлялись и исчезали языки, какие-то народы кочевали через эту территорию. И, скорее всего, в этот период (гораздо более давний, чем тот, о котором мы говорили в прошлом фильме) на этой территории уже жили женщины, которые генетически были нашими предками. Мужчины при этом не оставили нам свою Y-хромосому, их культура была уничтожена, и они нам ничего не передали. 

Владимир Рыбась: Потому что женская митохондриальная ДНК реже мутирует...

И.П.: Но это не означает, конечно же, что женщина - это отдельный вид. Просто именно по материнской линии наследования можно это выяснить.

То, что отдельно изучаем женщин, имеет определенный смысл. И вот какой: один народ передает своим потомкам язык, культуру, традиции, а другой не оставляет после себя ничего, и только археологи потом что-то раскапывают и удивляются. Почему так происходит? Потому что культура, язык и традиции передаются исторически чаще всего, и сегодня это доказанный факт - по мужской линии, через мужчин. Потому, что культура и традиции сохраняются только в успешном процветающем обществе.

Как только случается беда - все умерли или голодают много лет, - молодые девочки начинают искать лучшей судьбы своим детям. И они уходят в другое племя, уже не обучают детей своему языку, лепить горшки так, как делали это их родители, принимают другую культуру.  И таким образом культура, в которой эти женщины жили до этого, исчезает - причем всегда синхронно с исчезновением Y-хромосомы. Поэтому мы говорим, что точно знаем, что нашими предками по мужской линии были носители хромосомы R1а, мы предполагаем, что это арии. И дальше мы не можем посмотреть, поскольку R1а - сегодня доминирующий тип. Он приблизительно тогда и распространился по Европе, и раньше эти люди жили на левом берегу, но мы о них больше ничего не знаем.  

А вот что касается женщин, можно посмотреть дальше и глубже. И что интересно: мужчины, жившие до ариев и бронзового века, ничего не оставили после себя, а те женщины передали нам свою митохондриальную ДНК, поэтому можно посмотреть и понять, откуда пришел тот народ.  

Мы и говорим о женщинах отдельно, потому что они могли делать свой выбор, и потому что здесь, на территории Украины, могло существовать пять разных сообществ, пять разных культур, но при этом у них у всех могли быть женщины одного генетического типа. Потому что границы распространения женских генов и мужских совсем разные. Распространение мужских генов, типов связано с политикой, войнами, а женских - нет.  

- А как вы снимали этот фильм? Сначала провели исследования, а потом написали сценарий?

В.Р.: Сценарий пишется все время, по ходу. В документальных проектах, как правило, так и бывает. В процессе работы над фильмом узнаешь что-то новое, что может поменять многое. Не концепцию фильма, а сценарную идею.

И.П.: У нас было очень много консультаций. Двух уважаемых ученых мужей привозили на съемочную площадку. Привлекали не только археологов, но и этнологов - людей, которые могут ответить на многие вопросы, возникшие в процессе съемок.

В.Р.: Ведь мы говорим о таком периоде, о котором никто не может сказать: «Да, все было именно так». Очень много нюансов. Например, вот одели актера - а штаны в тот период уже были или нет? Ремешком обвязались. А каким ремешком? Не таким - надо снимать. А могла уже быть ветка такой длины или нет?  Вопрос: когда здесь выросли деревья такой высоты, чтобы можно было сделать так? Потому что 20 тысяч лет назад - пик ледникового периода. Европа еще практически не населена - все, кто до этого пришел, вымерли. И только, по разным теориям, в одной или двух областях сохранялась еще жизнь (об этом мы уже в фильме расскажем), и поменялось все очень сильно и много раз.  

- Во втором фильме вас так же консультировал ученый-генетик Питер Форстер?  

И.П.: Да.  

- А почему изначально вы обратились именно к нему?  

И.П.: Потому что он лучший.    

В.Р.: Он имеет самую большую базу ДНК-материалов в мире.  

И.П.: Его лаборатория в Мюнстере сертифицирует все генетические лаборатории Европы. При этом он кэмбриджский профессор, руководитель этой лаборатории. Многие ученые исповедуют такой принцип: если я генетик, то занимаюсь только изучением генов и не могу сказать, как назывался и откуда пришел этот народ. Питер Форстер уникален тем, что он изучает массу научных данных, которые, казалось бы на первый взгляд, не имеют отношения к генетике, для того, чтобы делать выводы, касающиеся истории.  

Например, он и его коллеги определили, когда люди стали носить одежду. Вот как это можно определить? Ни один ведь лоскуток не сохранился за десятки тысяч лет. А считается, что приблизительно 50 тысяч лет назад у людей уже была одежда. Не просто они заворачивались в шкуру убитых животных - это была кожа, которую сшивали, которая была удобной, а не просто шкура на плечах. Как генетик может это определить? По генам. Вопрос: по чьим?  

- По чьим?  

И.П.: По генам платяных вшей. Он сравнивал скорость мутации и, соответственно, возраст генетических типов вшей платяных и вшей обычных, и понял, что вши платяные приблизительно 50 тысяч лет назад стали отдельным видом. Это было связано с их образом жизни - они стали жить в одежде людей. Форстер этим уникален, это потрясающе. Он изучал миграции народов в Европе, изучая гены лошадей.  

- В таком случае, как вам удалось подобного специалиста пригласить для работы над своим фильмом?  

И.П.: Нас с ним познакомил Игорь Золотаревский (продюсер канала «Украина». - "Дуся"). Дело в том, что подобный проект уже делали в Великобритании, и Питер Форстер там тоже участвовал. Тогда, например, он определил, что современные жители Исландии - потомки по мужской линии викингов, а по женской - привезенных женщин из Шотландии. Все исследования в нашем фильме проводились по его собственной методике.           

- А легко ли Форстер согласился у вас сниматься?  

В.Р.: Он в восторге от этого проекта. Во-первых, это невероятно полезно для него как для ученого. Украина на генетической карте для Европы была большим белым пятном, а теперь вдруг появилась возможность исследований. И это очень сильно влияет на понимание процесса заселения Европы в целом. Не только Украины. После этого проекта можно вообще по-другому посмотреть на теории заселения Европы первыми людьми.  

- То есть он получил возможность исследований и наверняка теперь эти данные где-то у себя использует?  

В.Р.: Он взял у нас разрешение использовать в своих работах эти данные.  

- А первый фильм Форстер видел в готовом виде? Каков был его вердикт?  

В.Р.: Ничего плохого он не сказал.  

- После выхода на экраны первого фильма было очень много критики. Это, наверное, естественно. Например, говорили, что все ваши выводы слегка притянуты за уши. Ответьте вашим оппонентам.  

И.П.: Большинство претензий, которые я читал, выглядели так: либо человек открыл Википедию и нашел полное и длинное определение Y-хромосомы, скопировал абзац, и пишет - вот, что такое Y-хромосома, а не то, что вы сказали двумя словами в фильме. Были такие люди, ученые, которые писали, что все это чушь, и такого не может быть никогда, потому что такой-то еще в такой-то работе тогда-то считал по-другому. И была еще одна замечательная претензия от одного ученого, не буду называть его фамилию. Наш главный редактор проекта звонил ему уже по второму фильму. Как только тот услышал название проекта, сказал, что вообще не хочет говорить на эту тему, что наш первый фильм - это кошмар, позор и ужас. Наш главный редактор Антон Топчий решил все же поехать и поговорить. И знаете, в чем была главная претензия? Когда закончились эмоции, выяснилось: «Фильм неплохой, интересная работа, гипотеза имеет смысл, но почему вы не позвали меня?..» Поэтому к нашему фильму в целом претензии были только двух типов: из какого пальца вы это высосали, и зачем вы рассказываете то, что и так давно знают. Посерединке претензий не было.  

С другой стороны, это даже комплимент, когда документальному фильму предъявляются претензии уровня научной работы. Для нас это комплимент. Ведь мы же не делали научную работу, а нам говорят: «Вот, вы тут не указали», «Вот здесь неполная информация», «Вы очень упростили», «Такой вывод делать преждевременно...»

- В основном вас упрекали, что, дескать, арии - это кто-то другой, и не надо говорить, что украинки (украинцы) - такая уж уникальная нация.  

И.П.: Вот самый интересный закидон: арии - это кто-то другой. Он основан сугубо на том, что у других ученых, не у Питера Форстера, есть свои гипотезы. Вообще выводы Форстера очень логичны, с ними сложно спорить.  

Вывод об ариях сделан так: вся основная часть культуры, прежде всего язык, нам достается от носителей того типа Y-хромосомы, который сегодня доминирует. Не может быть такого, чтобы в Украине больше 50% носители хромосомы R1а, а свой язык мы унаследовали от типа I2, который сегодня встречается в количестве 15%. Такого не бывает. Значит, мы понимаем, что говорим на языке тех, чьих генов сейчас большинство - на языке народов R1а.  

Второй вывод: этот народ R1а фактически поделил Европу пополам с другим генетическим видом - R1b. И то и другое произошло в бронзовом веке. И те и другие получили возможность распространиться настолько широко, благодаря тому, что раньше других научились ковать бронзу. То есть мы понимаем, что наши предки (не говорим пока арии) - это R1а, которые говорили на индоевропейском языке, получили бронзу, а значит, были очень долго самой мощной культурой на этой территории. И мы неожиданно видим, что украинцы, именно украинские типы Y-хромосом, имеют генетических родственников и в Европе, и в Индии, и в Пакистане, и в Афганистане.  

То есть это народ R1а каким-то образом распространился. То ли отсюда туда, то ли туда отсюда. Причем выходит, что он распространился именно отсюда туда. В каких кастах в Индии встречаются носители R1а, где именно живут родственники носителя гена R1а из Европы, Западной, например, Центральной Европы, Украины и той же Индии? По всему выходило, что мы говорим о неком народе - носителе индоевропейского языка, бронзовой цивилизации, которая отсюда, скорее всего, дошла аж до Индии. А теперь мы понимаем, что этого народа не может не быть в археологических раскопках, что он исчез бесследно. Мы изучаем самые известные, связанные с бронзовым веком, племена, которые были на территории Украины и могут быть связаны с Индией.  

Кроме ариев, нет в принципе претендентов. Все логично. Потому что скифы и все эти гипотезы существовали, но они базировались не на генетике. Скифы были позже и, по одной из гипотез, являются потомками ариев, уже вернувшихся потом с территории Индии. Все очень логично.  

А когда люди говорят, что так не может быть, мне хочется попросить, чтобы они назвали крупнейшую бронзовую цивилизацию. Раз их сегодня в Украине не 30%, что тоже было бы большинством, не 25%, а более 50%, то это должна была быть полностью доминирующая цивилизация, опередившая всех на голову, самая мощная. Причем распространение гена R1а огромное, этот ген не дал распространиться западноевропейскому R1b (Форстер считает, что R1b - это кельты, это тоже отдельное мнение, и его точно так же за это там критикуют, как здесь наших ариев, потому что кельтами назвали людей, которые гораздо позже вышли с территории Западной Европы. А он доказывает, что генетически это все те же племена, которые нашли бронзу пять тысяч лет назад на территории Испании и оттуда распространились). Таким образом вариантов очень мало. Крайне сложно сказать: да, есть какой-то народ, он был очень великий, с какой-то очень серьезной силой, который предопределил всю генетическую карту этой части мира, но при этом мы представления не имеем, что за название у этого народа - такого не может быть. Это, в любом случае, ответы среди известных уже данных.  

- Я так понимаю, на эти выводы об ариях и обо всем остальном вас Форстер же и наталкивал?  

И.П.: Нет. Мы приехали к нему с уже готовой гипотезой: «Питер, вот что нам известно о том, кто у нас вообще был на территории Украины, мы сопоставили, и нам кажется, что это арии». Он говорит: «Мне надо изучить». Первое, что он сказал: «Лингвисты вообще разорвут вас на куски, потому что они считают, что все было наоборот». Форстер сначала сомневался несколько дней, мы кучу материалов собрали, узнавали, консультировались. Потом он сказал, что наша гипотеза имеет смысл. И прежде всего его впечатлили генетические связи между Украиной и Индией, в Европе он не встречал такого. Украина имеет одновременно связи очень мощные по R1а по всей территории распространения индоевропейских языков.  

- А с Россией вы сравнивали?  

И.П.: Очень сложно корректно сравнивать с Россией. Наши исследования специфичны. Насколько мне известно, до нас не делали генетических исследований с такой выборкой - мы же выбирали только этнических украинцев. Когда задаешься вопросом «Кто такие современные украинцы?», хочется взять современных украинцев, так сказать, по паспорту. Но среди них окажутся русские, поляки, крымские татары - да кто угодно. А мы заинтересовались тем, кто такие этнические украинцы, представители этноса.  

Поскольку мы изучали Y-хромосому, то отбирали людей с типичными украинскими фамилиями, разделили их на категории, ведь Y-хромосомы, как и фамилии, передаются от отца к сыну. Если у человека фамилия родом из XVI века, и она украинская, значит, его Y-хромосома оттуда же, и мы понимаем, что именно в тот период его предок жил здесь и считался украинцем. Поэтому выборка очень много значит в таком исследовании. Мы вообще не нашли монгольских и азиатских генов по Y-хромосомам, а по митохондриальным ДНК - потом расскажем.  

В.Р.: Это к вопросу о татаро-монгольском иге, которое на этих землях всех перелопатило.  

- Сколько вы готовили второй фильм?  

И.П.: Мы заключили контракт в феврале. Можно считать это стартом.  

- Расскажите о творческой группе, которая работала над второй картиной.  

И.П.: Главный режиссер - Владимир Рыбась, как и в первом фильме, главный редактор - Антон Топчий, который и был. И, к слову, во время работы над первой картиной он тоже сдавал анализы и оказался прямым потомком Тирольского ледяного человека.  

В.Р.: Кстати, если в первом фильме достаточно просто было делать выборку по фамилиям, то во второй раз было очень сложно.  

И.П.: Поэтому мы подготовили специальную анкету. Во-первых, мы выбрали пять антропологических зон в Украине, где живут люди, по выводам антропологов, которые являются носителями типичных украинских черт с точки зрения внешности. Прежде всего это древнейшие населенные области Украины, и предполагается, что там большая часть людей стабильно проживала тысячелетиями. Мы составили некую анкету, брали митохондриальную ДНК только у женщин (хотя ее можно брать и у мужчин тоже) - просто потому, чтобы у зрителя не сгорел мозг, когда мы будем говорить о женских генах, а в кадре мужчины, сдающие анализы. Кроме того, нужно было знать предков до пятого колена по материнской линии в конкретной антропологической зоне. Категорически исключили большие города и ряд зон в Украине, потому что мы знаем, что они были заселены гораздо позже..  

- Скажите, а этнические украинки - блондинки или все же брюнетки?  

И.П.: Образ «карі очі, чорні брови» - один из самых типичных.  

- Это очень дорогой проект?  

И.П.: Как для украинского документального фильма это очень дорогой проект. Одни анализы взять чего стоило. Вы представьте себе: надо найти 400 человек, взять анализы, отправить их в Германию. А потом сюда приезжал Питер, несколько дней здесь был, затем мы с ним постоянно консультировались.  

- Кроме Форстера, были еще какие-то консультанты?  

И.П.: Сергей Сегеда. Он антрополог, специалист по палеолиту и раннему неолиту, этнолог, который точно так же широко смотрит на науку и не зацикливается сугубо на антропологических типах. Он изучает происхождение украинцев, очень много знает о жизни здесь в эпоху каменного века, тесно сотрудничает с археологами. Уверен, его тоже многие критикуют.

В.Р.: В этом проблема: ученые делают какие-то выводы, ориентируясь только на свою науку. Если их наука говорит, что это как-то не так, значит всё не так.  

И.П.: Нас критиковали, в частности, таким образом: «Вы тут такие умные пришли и сделали научное открытие. Вы кто по образованию, Илларион? Журналист? Ну, идите снимайте сюжеты для новостей. Я вот тут 30 лет в науке, и я этого вывода до сих пор не сделал, а вы взяли и сделали». Но, во-первых, мы делаем не научную работу, а, во-вторых, кто ему мешал сделать этот вывод на научном уровне? Я думаю, Питер Форстер никому бы не отказал, если бы к нему обратились. Мы все лишь сделали интересный продукт, который объясняет зрителям, что значат те или иные анализы. Но самое главное - идея проекта.  

- Какова была глобальная цель этого проекта?  

И.П.: Мы хотели бы, чтобы украинцы избавились от комплекса недонации, от комплекса окраины. Меня, например, еще в детстве очень расстраивало, что Украина - это такая страна, которая все время от кого-то страдала. Теперь мы независимые, но все еще тяжело.  

Еще в прошлом фильме мы рассказали, что наша история в несколько раз длиннее - не на несколько сотен лет, а в несколько раз, чем нам преподавали в учебниках, утверждающих, что мы потомки каких-то диких славян и вышли из леса совсем недавно. Я считаю, что чем больше украинцев будут понимать, что у нас колоссальная интереснейшая история, великий народ, огромные свершения, они избавятся от этих комплексов.  

- А у вас лично был такой комплекс?  

И.П.: Комплекса, пожалуй, нет. Определенное сожаление, какая-то недооцененность - да.  

- Владимир, а у вас?  

В.Р.: Где-то так же. Хотелось каких-то фактов. Не может быть такого, не могу себе представить такого, что моему народу 200 лет, а до этого вообще ничего.  

- И, как говорил Белинский, вообще украинский язык произошел от польского?  

В.Р.: Оказывается, нет.  

- Скажите, этот фильм, кроме Украины, еще где-нибудь может быть показан?  

И.П.: Но это не к нам вопрос, а к каналу. Я не думаю, что кому-то настолько интересна украинская история.  

- У вас эксклюзивный контракт вашего продакшна именно с ТРК «Украина»?  

И.П.: Нет. У нас нет эксклюзивного контракта.     

Дуся

Текст: Людмила Троицкая

Фото: предоставлены пресс-службой канала "Украина"