Юрий Андрухович: «Над ненавистью россиян к Украине российские СМИ работали не один год»

Писатель Юрий Андрухович рассказал журналисту «Colta.ru» о своем видении ситуации в Украине, Путине, месте Донбасса и бойкоте российских товаров:

- Каково ваше отношение к бойкоту российских издательств на Форуме издателей во Львове?

- Из того, что я читал о недавнем форуме (сам я его вынужденно пропустил), следует, что никакого бойкота не было. А может, и был, но в таком случае какой-то незаметный. Но бойкот ведь не может быть незаметным. В чем тогда его смысл? Я думаю, что здесь что-то либо сильно преувеличено, либо как-то искажено. Я знаю зато, что на форуме были, как всегда, гости - российские писатели. Их выступления точно никто не бойкотировал. Хотя они, наверное, все сплошь и рядом «национал-предатели».

- Бойкот был вполне заметный. Российские издательства на форум не пригласили. Российские книги заставляли маркировать триколором. Количество гостей из России уменьшилось на порядок - позвали только Людмилу Улицкую и Льва Рубинштейна.

- Здесь может быть и так, что позвали не только их, но только они решились приехать. У нас же все-таки «хунта», «фашисты». Не всякий мастер слова рискнет. Впрочем, и Улицкая, и Рубинштейн - первоклассные имена, форум от их приезда только выиграл. И обратно к бойкоту. Если он все-таки был, то я не поддерживаю, хоть и не осуждаю форум за его применение. Как не осудил бы, допустим, ни один телевизионный канал за отказ от российских сериалов. Это проблема - заполнение культурного пространства Украины российским культурным продуктом. Здесь много спорных моментов, к тому же обостренных войной.

- Отказались ли вы сами от книг российского производства?

- Трудно сказать. Дело в том, что я книг давно уже фактически не покупаю. Мне их дают, дарят. Если мне подарят хорошую книгу из России, я ее, конечно, приму.

- Присоединились ли к бойкоту всех прочих российских товаров?

- Я не то чтобы присоединился. Я просто и теперь их не покупаю, как раньше не покупал. В этом не было специального умысла или политического решения. Просто для меня «Сделано в России» говорит о товаре скорее плохо, чем хорошо. Мне трудно вспомнить, что именно такого производит Россия, что было бы на самом деле лучше всех. Я даже не знаю, как насчет газа у меня дома - российский он или нет. Но, во всяком случае, газ - это единственный российский товар, к которому я могу быть причастен. Я плачу за него вполне исправно.

- Насколько прочна нынешняя консолидация украинского общества? Не выдаем ли мы желаемое за действительное? Мне кажется, что в Харькове, Николаеве, Одессе сепаратистские и пророссийские настроения по-прежнему весьма сильны.

- Это правда. Но в то же время заметно усиливаются проукраинские. В Харькове, может, еще не так заметно, но в Одессе точно. Хотя объективную картину понять тяжело: «ватники» ведь, как правило, до поры до времени незаметны, сидят по домам в ожидании «своих», составляют на будущее списки проукраинских активистов - соседей, бывших друзей.

- Сейчас многие признают, что отношения между русскими и украинцами испорчены на несколько десятилетий вперед. Не слишком ли оптимистично говорить всего лишь о десятилетиях?

- Ну, прежде всего, мы пока не видим конца этой войны. Да, есть какое-то условное перемирие, но я не верю в то, что ситуация исчерпана. Есть такой человек - В.В. Путин, который лучше всех знает, на сколько десятилетий вперед наши отношения еще можно ухудшить. Пока он решает в России и за Россию, они обречены исключительно на постоянное ухудшение. А ведь на самом деле хватило бы одного-единственного его звонка, чтобы все эти убийства прекратились.

- Почему эту взаимную ненависть оказалось так легко разжечь? Как ее теперь погасить?

- Если мы говорим о взаимной ненависти, то как бы ставим знак равенства между агрессором и жертвой агрессии. Потому что есть ненависть агрессора, а есть «ярость благородная» страны, которая защищается. И эта ярость благородная, как известно, «вскипает, как волна». Есть причина, и есть следствие.

Над ненавистью россиян к Украине официальные российские СМИ работали не один год. Да фактически с самого начала нашей независимости. Иногда сдержаннее, иногда в открытую (как во время «оранжевой революции»). В последнее время уже абсолютно разнузданно. Со всеми «фашизмами», «хунтами» и прочим джентльменским набором. Перед ними поставлена российским руководством такая задача - они и выполняют. У них это неплохо получается - чем разнузданнее, тем, оказывается, эффективнее. Украина пока еще только учится тому уровню ненависти, который захлестнул российскую пропаганду. То есть у нас все еще достаточно маргинальны те проявления, которые в России давно мейнстримны.

А как это погасить? Для начала нужна просто добрая воля России - и вывод ее военных с нашей территории. Прекрати Россия свои обстрелы да выведи войска - глядишь, и все успокоимся, с обеих сторон. Но в целом, конечно, свободной стране дружить с авторитарной полудиктатурой сложновато будет. То есть мы как бы в совершенно разные стороны движемся, даже противоположные.

- Рост патриотизма сопровождается ростом нетерпимости. Возможно ли первое без второго?

- Надо учиться у Государства Израиль, наверное. Знакомый журналист-немец только что оттуда вернулся, рассказывает удивительные вещи. Он поехал туда совершенно предвзятым, Израиль, как и многие либеральные немцы, он, мягко говоря, сильно недолюбливал. А вернулся в таком восхищении - что вот армия у них, например, настолько же боеспособная, насколько и патриотичная. И в то же время ни грамма ненависти к террористам. Такое совершенно спокойное, ровное и деловое отношение. Враги воспринимаются скорее как регулярное стихийное бедствие, к которому в общем-то привыкли. Разве можно ненавидеть ураган, потоп или цунами?

- Некоторые российские литераторы (Захар Прилепин, Эдуард Лимонов, Юнна Мориц) заняли ярко выраженную антиукраинскую позицию. Можете ли вы воспринимать творчество писателя отдельно от его политических взглядов, если таковые для вас неприемлемы?

- Нет, я не могу отделить человека, пусть он и писатель, от его политических взглядов и тем более от его политических действий. Они же не существуют отдельно, так? Вот вам Лимонов, а вот вам взгляды Лимонова - такого нет. Он какое-то время был хорошим писателем - пока в тюрьме сидел. Он там писал «Книгу воды», хорошая получилась книга. Наверное, русская литература только выиграла бы, если бы Лимонов и дальше в тюрьме сидел. Писал бы «Книгу воздуха» какую-нибудь или «Книгу огня». А так получается из него капризный такой мальчик, только в возрасте уже, слава богу, дедушки: захотел - и поддержал «оранжевую» в 2004-м, а потом захотел - и поддержал агрессию Путина в 2014-м.

Но я очень рад, что в русской литературе живут не только упомянутые вами персонажи. Что в ней есть и Лев Рубинштейн, например. И Сорокин есть, и Акунин.

- Тот же Прилепин недавно заявил, что никаких общечеловеческих ценностей не существует, что у русских свои собственные ценности. В каком-то смысле с этим трудно поспорить - у исламской, китайской и полинезийской культур свои приоритеты. Существуют ли эти пресловутые «общечеловеческие ценности»?

- Существуют ценности, выработанные и выстраданные в первую очередь западной (или западными - здесь не так важно) цивилизацией. Вот они и являются общечеловеческими. За них и стоял Майдан. Это ценности демократически-либеральные - правовое государство, свобода личности, социальная справедливость и так далее, можно и подробнее. Все остальное в этом мире - не ценности, а регионально-местные предрассудки. Для центральноафриканской культуры, например, приоритетом было накормить императора Бокассу человечиной. Так что, нам делать вид, что это, мол, дело ихнее и жрать друг друга вполне нормально, поскольку нет никаких общечеловеческих ценностей?

- Перемирие в Донбассе - это, на ваш взгляд, роковая ошибка власти или неизбежная, вынужденная мера?

- Ну, в общем, иного выхода, я так понимаю, не было. А так - какая-никакая передышка все-таки.

- Аналогичный вопрос насчет закона об особом статусе территорий, контролируемых сепаратистами. Одни говорят, что это предательство. Другие отвечают, что у Порошенко не было выхода. Чья сторона вам ближе?

- Я подозреваю, что оно на самом деле все как-то связано. Вот этот вот закон, который на самом деле, конечно, филькина грамота и действовать ни минуты не будет, - и вот эта ненастоящая, но все-таки передышка в боевых действиях. Закон, конечно, гадкий, но повторю: хорошо уже и то, что выполнить его невозможно.

- Говорят, Путин пугал по телефону Баррозу, что российские танки за две недели дойдут до Киева, а в разговоре с Порошенко угрожал взять Мариуполь и пробить коридор в Крым. Насколько реальна полномасштабная война России против Украины?

- Вопрос не ко мне, а к мною уже упомянутому В.В. Путину. Захочет - и поведет полномасштабную. После всего, что он до сих пор наворочал, никаких гарантированных моментов быть не может, как и упований на здравый рассудок. Как говорится, был здравый рассудок - и вышел весь. А с другой стороны - как человеку не поехать мозгами, если у него власть уже ничем давно не ограничена, а финансовые ресурсы кажутся просто неиссякаемыми? От такого расклада не умнеют. Да любой бы на его месте поверил, что стал Наполеоном.

- А еще говорят, что Украина - это всего лишь поле битвы между Россией и Америкой. И что если бы Россия не присоединила Крым, там бы скоро оказались военные базы НАТО...

- Да разное говорят, конечно. Особенно на российских телеканалах. На самом же деле Америка от битвы постоянно уходит, ей битвы не нужны. Такой у нее теперь курс, обамовский. И даже если следующим президентом станет некий «ястреб», Америке все равно будет нелегко с этого курса сойти - слишком уж ей понравилось снимать с себя ответственность за происходящее в мире. Америка расслабилась и кайфует. Да, Украина очень нуждается сейчас в американской поддержке, но в целом ее пока нет. Она скорее символична. Вот эту символичность Россия и раздувает вовсю, мол, военные базы НАТО и прочие ужасы. Если эти базы в ближайшие годы и продвинутся дальше на восток, то это лишь ее, России, стараниями. Самой, что называется, захотелось.

- Все же Украина пользуется сейчас весомой поддержкой на международной арене. В то же время реформы пока не проводятся, кадровая политика вызывает сомнения, многие обещания власти не выполнены. Как вы оцениваете первые сто дней президента Порошенко?

- Ничего хорошего, то есть весьма критически. Настолько, что на парламентских выборах за его блок голосовать скорее всего не буду. Он слишком самонадеян, может, и самовлюблен, как Ющенко. И слишком склонен к компромиссам. Политики, конечно, должны работать над компромиссами, но они же и должны четко чувствовать, где компромисс становится капитуляцией. Конечно, ни один украинский президент до него не стоял перед такими испытаниями: война, развал экономики, западное сообщество тормозит и не помогает и все такое. Но в том-то и состоял его шанс как президента - сделать невозможное. Все достойные политики достигают невозможного. А этот, кажется, сдался без боя.

- Сколько раз в последние полгода журналисты задавали вам вопросы насчет ваших невольных пророчеств о Крыме и Донбассе? (В 2010 году Андрухович говорил, что в случае возвращения к власти проевропейских сил Крыму и Донбассу нужно будет дать возможность отделиться. - Colta.ru)

- Я думал, начнут задавать уже в марте-апреле. Но, видимо, тогда еще не понимали. В последнее время задают все чаще. Если вы думаете, что это радует мое тщеславие, то ошибаетесь. Но речь в общем-то не обо мне, а об Украине, ибо кто я такой. Я знаю лишь то, что наша цель - свободная, человечная европейская страна - и без Донбасса достижима с фантастическим трудом, а уж с Донбассом так просто недостижима, забудьте.

По-моему, очень внятно и по делу.

Ваша Муся

Фото: сolta.ru