Правозащитник Борис Захаров: «Мировая система безопасности взорвана и ее сейчас не существует»

В продолжении моего большого и серьезного разговора с руководителем адвокационного центра Украинского Хельсинского союза по правам человека Бориса Захарова мы обсудили коллективную вину, проблемы крымских татар, отключение российских каналов и поджигателей из России

- Вы принимали участие в создании закона о переселенцах, который Порошенко с таким опозданием подписал. А теперь многие высказывают сомнения относительно необходимости помощи жителям Донбасса, которых вы сами назвали жертвами пропаганды и участниками сетецентрической войны против Украины.

-  Я ни в коем случае не применяю принцип коллективной вины. И говорил не обо всех жителях Донбасса, а о некоторой части людей, которым навязаны определенные ценности, и которые в соответствии с этими ценностями строят свою жизнь. Как мы выяснили, в Центральной и Западной Украине подавляющее большинство людей готовы выходить и, рискуя своей жизнью, отстаивать свои свободу и достоинство, а на Востоке Украины таких людей меньше, а большинство в восточных регионах всегда молилось на стабильность.

Но если на Донбассе, и в Харькове, и в других регионах есть хоть один человек, который борется за Украину, свободу и достоинство, мы тоже должны за него бороться. И не должны ни в коем случае применять этот принцип коллективной вины: «там все плохие, негодяи, они пустили русских к себе, пусть они теперь отвечают за это». Меня эта ситуация не устраивает категорически.

К сожалению, такое мнение высказывают не только в соцсетях – то же самое говорят и политики. А на Донбассе кивают на «кровавую хунту», которая "это все развязала".

Вообще-то у нас речь идет о пожаре, где есть поджигатели, есть хорошие и плохие пожарные, в целом система пожаротушения была плохая, и есть погорельцы. Речь идет о том, что поджигатели – это Россия, пожарные (какие есть) – украинская власть, жители Луганска и Донбасса – это погорельцы, которые допустили возгорание, пустили к себе поджигателей, не уследили. В Украине постоянно жители-погорельцы «гонят» на пожарных, а пожарные – на погорельцев, и где-то там, фоном, присутствуют мысли о тех, кто все это поджег. Но мы должны четко понимать, что виноваты именно поджигатели. Пожарные, конечно, допускают иногда преступную халатность. У погорельцев тоже где-то халатность, а где-то и сговор с поджигателями. Это правда. Но в этом обвинять всех погорельцев нельзя. Среди них много и героев, которые кинулись первыми тушить пожар.

- Тогда в каком смысле Кабмин решает не выплачивать социальные пособия всем, кто остался в зоне АТО – это ведь и есть признание коллективной вины оставшихся в сгоревшем доме жильцов?

- Тут я чуть-чуть выступлю адвокатом Кабмина: они не «решили не выплачивать», они просто не могут выплачивать. Туда посылали 60 инкассаторских машин, их грабили, инкассаторов убивали. Туда невозможно доставить наличность. Как можно выплатить там пособие? Так что ответственность за гуманитарную катастрофу на Востоке Украины полностью лежит на России. Де-факто это не «подконтрольные сепаратистам территории», а оккупированные с помощью России территории, находящиеся под контролем банд, организованных Россией. Где-то она имеет 100% влияния на них, где-то – меньше, но если РФ захочет с какой-то группировкой разобраться - она разберется. Но экономически и дипломатически России это не выгодно – гораздо удобнее позиция "не-не, мы вообще не причем".

К украинскому государству другая претензия: если оно не может обеспечить выплаты на территории Донбасса  - оно должно обеспечить две вещи. Во-первых, моментально выплачивать все деньги в любой точке, подконтрольной Украине. Люди имеют право на эти деньги, и государство должно обеспечить их выплату в любом банкомате – а уж поедут они после этого назад или в Россию, останутся в Украине или поедут в третью страну – это их личное дело. А во-вторых, нужен  эффективный план эвакуации из зоны конфликта всех, кто захочет оттуда выехать. Сейчас нет ни первого, ни второго. Может, эвакуация вообще невозможна, но, чтобы это понять, надо хотя бы работать в этом направлении.

- Допустим, что люди уже выехали. Закон о переселенцах помогает им выжить?

- Он еще не работает на данный момент - нужны еще подзаконные акты, которые правительство должно создать в течение трех месяцев после вступления в силу закона. Так что я мог бы сказать о последствиях, если бы закон был принят вовремя и работал нормально.

Кроме того, данный закон – это большой компромисс между чаяниями гражданского общества и возможностями и желаниями государства.

По этому закону, государство должно обеспечить на шесть месяцев жильем всех, кто приезжает, - и оно должно соответствовать определенным стандартам: нельзя селить людей зимой в летние санатории, и должна быть определенная площадь на человека.

А насчет выплат в законе как раз ничего не сказано. В моем проекте закона были большие персональные выплаты, но я согласен, что это чересчур большая нагрузка для бюджета в нашей ситуации, и можно было бы выплаты сделать гораздо меньше, как в постановлении Кабмина от 1 октября про регистрацию выплат, и указано. Впрочем, в постановлении есть дискриминация многодетных семей: неважно, сколько членов семьи, но на нее полагается не больше двух тысяч четырехсот гривен.

Также в законе есть упрощенные формы трудоустройства. До вступления в действие закона человек должен через суд восстанавливаться на месте работы, становиться на учет по безработице или уходить с работы. А в законе был заложен механизм, который сейчас уже не работает - отправлять по почте на старое место работы письмо. И на основании самого факта отправки такого письма человека должны взять на работу. Но это не работает, потому что на Укрпочте просто отказываются брать письмо "на деревню дедушке", потому что в Донбассе Укрпочта захвачена террористами. Значит, нужно вносить изменения в этот закон.

В нем много и других недостатков, например, не учтены права иностранных граждан и лиц без гражданства, в нем сильная привязка к месту регистрации. Я считаю, что внутренне перемещенные лица, которые всю жизнь жили в Крыму, но не имеют регистрации (например, были зарегистрированы в коммуналке у мамы в Киеве) тоже являются внутренне перемещенными лицами и имеют те же права, что и другие. Но их интересы не учтены в законе. Как им доказать, что они проживали в Крыму?

В моем проекте закона, который был опубликован в апреле, была прописана процедура предоставления косвенных доказательств - другие документы, не только паспорт, а фотографии, чеки на оплату квартиры, договоры, свидетельства о праве собственности, аттестаты, билеты, записи в трудовой книжке. Да, человек не зарегистрировался и нарушил закон о свободе перемещения, но это, на самом деле, неработающая норма, за это можно просто оштрафовать, но нельзя лишать прав внутренне перемещенных лиц. Поэтому мне кажется, что привязываться к регистрации нельзя, и нужно внести изменения в закон, которые позволят и эти категории и категории лиц без гражданства этим законом тоже покрыть.

- Когда он вообще заработает, этот закон?

Это надо спросить наши государственные органы. Вообще-то, он официально вступил в действие с момента публикации 22 ноября, и он уже действует как бы. Сейчас создана рабочая группа при Министерстве социальной политики. Я вижу, что у нового министра Павла Розенко есть серьезное желание исправить ситуацию: при нем Министерство пошло на самый широкий контакт с общественными организациями и установили формат раз в неделю встречи с министром и один раз в неделю с его заместителями. Я думаю, что в ближайшее время удастся внести изменения в подзаконные акты, создать новые постановления, адаптированные к этому закону, а через парламент удастся внести изменения в сам закон про внутренне перемещенных лиц, и, я надеюсь, что все это будет сделано в течение месяца-двух.

- Потянет ли государство финансовую или любую другую помощь всем тем, кто пострадал от этой войны?

- Государство не должно в одиночку с этим бороться. Государству должно помочь мировое сообщество. Я был в Брюсселе на слушаниях по правам человека в Украине в Европарламенте, в подкомитете по правам человека, и сказал европарламентариям: "Украина в войне с Россией одна сейчас отстаивает европейские ценности и честь всей Европы". В большинстве им даже стыдно стало.

- До вашего заявления они этого не подозревали?

- Одно дело - подозревать, другое - когда это озвучено таким вот образом.

- Вы поставили их в неловкое положение…

- Я имею право. Я не дипломат, я из общественной организации. При этом надо сказать и о глупости наших политиков. Дело в том, что речь идет об очень большой помощи: Грузия получила три миллиарда евро на зализывание ран после российской агрессии, в Украине масштабы войны другие, масштабы агрессии другие, как минимум в три раза больше перемещенных лиц. У нас наибольшее перемещение в Европе со времен Второй мировой войны.

- То есть Украина могла бы рассчитывать на 9 миллиардов?

- Да. И я уже говорил об этой цифре с представителями Европейской комиссии. Более того, уровень разрушений гораздо больше - война значительно масштабнее, с применением различного тяжелого вооружения. Поэтому на самом деле 9-10 миллиардов – это минимум. Но эти деньги даже никто не подсчитал. Сейчас для Европы от нас нужны: а) стратегия по поводу оккупированных территорий; б) ряд целевых программ. Целевая программа по жилью для внутренне перемещенных лиц, по восстановлению разрушений и так далее. У нас все это не сделано: не подсчитан урон, не созданы целевые программы, о стратегии вообще говорить не приходится, даже закон не могли принять семь месяцев. И главное – Министерство финансов блокирует изменения в налоговый кодекс об отмене налогов на целевую международную благотворительную помощь. И когда европейцы говорят: «Внесите изменения в кодекс – мы вам поможем», ответить нечего.

Вот конкретный пример: отмена налогов на благотворительную помощь очень помогла бы для развития инфраструктуры министерства социальной политики. Я знаю, что многие международные организации готовы предоставить финансирование для развития инфраструктуры: и программное обеспечение, и компьютеры, и интернет. Но пока Минфин блокирует это решение.

- У вас сложилось впечатление, что европейцы - какого угодно уровня политики, общественники - в принципе готовы доверить хоть сколько угодно маленькую сумму нашему правительству? Ведь реформы-то не приняли, и уровень коррупции весьма высок.

- Я бы так категорично не говорил. Условия войны и гибридной агрессии России – не самое удобное время для проведения реформ. Учитывая страшное экономическое положение в Украине, и то, что удалось кое-как притушить экономический кризис, который развивался весной, и избежать тогда дефолта - это уже многое. Проводить реформы системы пожаротушения в горящем доме достаточно сложно.

- Вы занимаетесь проблемами крымских татар. Какова ситуация сейчас в Крыму?

- У украинских татар стратегия – переждать, потому что Крым - их земля, их родина. Когда Путин заявил, что для России Крым как для иудеев Храмовая гора, то он, скорее, описал отношение к Крыму самих крымских татар, а для россиян он – удовлетворение их имперских амбиций, и больше ничего. Но сейчас уже очевидно, что многие не смогут просто перетерпеть российскую оккупацию Крыма - происходит латентная депортация, в Крыму создаются такие невозможные условия, что люди вынуждены оттуда выезжать. Уже три человека действительно депортированы  - Джемилев, Чубаров и Юксель. И ситуация ухудшается, так что мы готовим иски в международные суды по защите прав крымских татар.

- А Украина подала в суд на Россию за аннексию Крыма?

-  Да, Украина подала в Европейский суд, материалы дел постоянно пополняются,  и наша организация, наш Центр стратегических дел этому содействует. В суде рассматривается три дела. Сейчас на территории Крыма нарушаются все фундаментальные права, и самое первое - право на жизнь. Можно посмотреть отчет крымской полевой миссии - пять человек исчезло, с явными следами насильственного исчезновения. Один из них - Решат Аметов был замучен до смерти. Его выкрала так называемая «крымская самооборона» прямо напротив здания Советов на центральной площади Симферополя 3 марта. Через 10 дней его тело было найдено со следами жестоких пыток, смерть наступила в результате удара ножом в глаз.

- Некоторых не нашли до сих пор, да?

- Большинство не нашли до сих пор. Как минимум, семь человек исчезло без признаков насильственного исчезновения, просто пропали без вести, но есть подозрения, что их выкрали – та же «самооборона» или спецслужбы. Россия не расследует данные преступления, и тут четко можно говорить о нарушении второй статьи Европейской конвенции «Право на жизнь».

Третья статья – пытки и жестокое обращение, применение пыток, в том числе против украинских активистов, против журналистов, против  татар. Пятая статья – нарушение права на свободу и личную неприкосновенность. И так далее. Там по всем статьям. Право на справедливый суд, свободу выражения взглядов тоже нарушено - закрываются телеканалы, любые свободные СМИ, сейчас оставили только АТР Крым, но и там жестко влияют на редакционную политику, постоянно таскают на душещипательные беседы в ФСБ. Свобода религии – в Крыму фактически захватили и закрыли украинские церкви. Так что у нас есть все основания для подачи в суд – и все шансы его выиграть.

Впрочем, это во многом будет зависеть от действий нашего государства. В Брюсселе европейцев поразил тот факт, что крымские татары пустили в мечети православных киевского патриархата. При этом Россия подает заявление на Меджлис и крымско-татарские организации о том, что это фундаменталистские террористические организации.

- Куда подает?

- Дело в том, что есть процедура признания организации террористической, - в ЕС своя, в США - своя. Мало украинскому дипломату приехать и сказать: "ДНР - это террористическая организация, а Россия – спонсор терроризма". Это просто бла-бла-бла. Есть определенная процедура признания организации террористической, где собираются доказательства, данные, которые свидетельствуют о том, что организация является террористической, все документы подаются пакетом, и государство, допустим, США, их рассматривает,  и по результатам расследования объявляет эту организацию террористической. Так вот: Украина не подавала никаких заявлений по поводу признания террористическими организациями всех этих «самопровозглашенных республик».

- А Россия подает на Меджлис в эти самые международные организации?

- Не могу говорить с уверенностью, но Россия точно обгоняет нас в этом смысле. Другое дело, что пока существует "минский формат", то никто из международных организаций не признает ЛНР и ДНР террористическими организациями.

- Чем принципиален "минский формат"?

- С террористами не ведутся переговоры. С ними можно вести переговоры только об освобождении заложников и сложении оружия. А «минский формат» - это переговоры с субгосударственными образованиями. И пока он существует, они как бы  не террористы, а комбатанты, и на них распространяются Женевские конвенции. А если бы не существовало «минского формата», к которому нас вынудили, то ДНР и ЛНР можно было бы признать террористическими организациями.

Между прочим, это –  одна из причин, по которой можно сказать, что мировая система безопасности взорвана и ее сейчас не существует – как когда-то пришел конец Лиги Наций, сейчас так же пришел конец ООН. Аннексирован Крым, нарушено международное право, а Россия сидит в Совете безопасности ООН и может блокировать любые решения.

- О правозащитниках последнее время говорят как о пятой колонне.

- Есть и такие «правозащитники». Сейчас происходит раскол правозащитного движения, что-то похожее на израильский, грузинский опыт.

Вообще у правозащитников, которые не видят перед собой цель, а видят какие-то формулы, кто-то за деньги, а кто-то по ошибочному убеждению, - происходит подмена понятий. Видят, что-то формально нарушается, и начинают об этом вопить, хотя они не видят, что стратегически такие нарушения могут сохранить жизни, уменьшить насилие и наоборот привести к соблюдению прав человека, к свободе. А защита пустых формул, наоборот, может привести к разжиганию войны.

- Кстати, о формулах. Что помешает жителям оккупированных регионов подать в суд на Украину за отключение российских каналов?

- Ничего не помешает. Неграмотно это было сделано с правовой точки зрения – и могут выиграть теоретически. Правда, тут есть «но». В Верховном суде США однозначно выиграли бы жители Донбасса, потому что это нарушение первой поправки Конституции США. Что касается Европейского суда по правам человека, возможно, они проиграют. Потому что было очень интересное дело – сайта «Делфи» против Эстонии, когда издание было закрыто, потому что в комментариях оскорблялись люди и давалась неправдивая информация. Издание закрыли, владельцы обратилось в Европейский суд по правам человека и проиграли.

- Потому что суд признал  комментарии частью контента, за который отвечает редакция ресурса. Здесь же вопрос в ограничении доступа к каналам, неправдивость или оскорбительность контента которых никем не доказана в суде.

- В данном случае Украина может проиграть в части компенсаторной, потому что она никак не оштрафовала эти каналы, не было никаких судебных разбирательств внутри Украины, не были исчерпаны правовые механизмы. И государство ничего не сделало, чтобы заставить эти каналы перед закрытием изменить свою информационную политику. Но Украина может предоставить доказательства лжи и пропаганды на этих каналах, и суд признает, что государство имеет право ограничить их вещание. Поэтому люди, которые подадут в Европейский суд, могут выиграть компенсацию за то, что они не могут посмотреть эту ложь. А в части «вы обязаны включить назад каналы» - вряд ли.

Биографическая справка: Борис Захаров родился в городе Харькове 11 февраля 1977 года в семье известного правозащитника Евгения Захарова. Руководитель проектов Харьковской Правозащитной Группы с 1997 года, с 2012 года является основателем и руководителем общественного центра «Майдан мониторинг». В ноябре 29013 года выступил одним из координаторов Харьковского Евромайдана, а с лета 2014 года является Директором Адвокационного Центра при УГСПЛ.  Представлял Украину на слушаниях в Европарламенте в подкомитете по правам человека в Брюсселе в декабре 2014, один из аворове «Закона о внутренне перемещенных лицах». Автор книги «Очерки диссидентского движения в Украине».

Кроме правозащитной деятельности активно занимается культуртрегерством: с 2007 года является руководителем международного арт-проекта «Мистецтво толерантности», в рамках которого проводятся музыкальные фестивали с участием известных этно музыкантов разных стран мира. В 2010 году основал культурный центр «Инди». Окончил исторический факультет Харьковского университета. Женат, имеет 4-х детей.

Дуся

Фото: Максим Лисовой