Отец Георгий Коваленко: «Иногда надо прекращать общение, чтобы сохранить дружбу на будущее»

Сегодня Крещение – заканчиваются Рождественские праздники. И так как в Киеве ровно год назад в крещенские морозы власть применила против протестующих на Майдане водометы, я посчитала это поводом поговорить с отцом Георгием Коваленко, бывшим пресс-секретарем Блаженнейшего Митрополита Владимира, - о прошлом и нынешнем, о политическом православии, о войне и мире.

-Отец Георгий, Вы помните Крещение прошлого года?

-Крещение прошлого года мы все проводили у компьютера или на улице. Либо мы были на площади, либо следили  за событиями по Громадському, которое давало стримы.   

-Вы  много лет  были  и лично знакомы с прежней властью….

- Я  был знаком ровно настолько, насколько знакомы журналисты. Я помню, когда на одном из каналов  один из журналистов говорил мне: «Ну вы ж скажите ему!» (бывшему Президенту). На что я ответил: «Но вы же также его видите вблизи, когда снимаете, вот и скажите». Если ты являешься пресс-секретарем первого лица Церкви,  это не значит, что ты общаешься с теми, кто приходит к твоему руководителю. Если ты комментируешь богослужения, это не значит, что ты лично знаком с теми, кого показывают по экрану. То есть мне доводилось видеть всех первых лиц во все годы, что я был рядом с Блаженнейшим, но скорее это было общение нашего первого лица, а не мое личное общение.

-По Вашим ощущениям ничто не предвещало, того, что будет?

 -По нашим ощущениям все было очень тревожно, непросто, и нас, как и всех наших граждан, очень смущало, что власть не реагирует. Мы ходим по улицам, мы ездим в метро, мы регулярно были и на Майдане, на Грушевского, мы в центре города ходим, так что мне доводилось ходить на эфиры на радио «Свобода», на 1 канал Украинского радио, на телеканал «Киев»… Еще в ночь 30 ноября уже было понятно, что может быть. И первое же обращение Блаженнейшего митрополита Владимира было 30 ноября, в котором он обращался и к власти, напоминая им библейскую истину о том, что  царство, разделившееся в себе, не устоит, и город, разделившийся в себе, опустеет. Он обращался и к духовенству молиться об умножении любви и искоренении ненависти. И уже 30 ноября  Сумской епископ Евлогий написал молитву за Украину.

-Мне было очень приятно видеть Вас на сцене Майдана, и я думаю, очень многим тоже. Скажите, Вы не потеряли в  связи с  этим  каких-то  своих, может быть, даже друзей?

- Ну, вряд ли. Скорее наоборот. Мне кажется, церковь должна быть  там, где ее люди, ее верующие. Я недавно был на презентации  книги «Майдан и церковь» как чуть ли самый цитируемый спикер. И помню свидетельство католического священника, который говорил, что больше всего верующих было как раз Московского патриархата.  Я тогда ему еще  ответил, даже блог написал на ТСН, что Московского патриархата не было, а были верующие и духовенство Украинской православной церкви. Так мы себя идентифицируем. На Майдане были мои друзья, мои однокурсники, мои родственники, соседи и мои дети. И для меня это не было чем-то из ряда вон выходящим, это был естественный процесс, когда  меня пригласили выступить со сцены, я взял благословение и обратился. Это были те слова, которые я был готов говорить с любой сцены, не только со сцены Майдана. И, более того, мы пытались сделать все, чтобы  прекратилось противостояние и чтобы все вопросы решались путем переговоров. И как раз  религиозное сообщество Украины в лице Всеукраинского совета церквей и религиозных организаций выступало в роли посредника и максимально делало все, чтобы этот кризис был  как можно быстрее преодолен.

- А ваши руководители?

- Мой единственный руководитель – Блаженнейший - тогда был в больнице.

-Это правда, что в последнее время его пытались немножко подвинуть от дел?

-Я  глубоко в этот процесс не входил, но то, что вокруг были какие-то движения, и что приезжали руководители страны и силовых ведомств, я знаю. И я прекрасно помню, когда Блаженнейший  после одного из таких посещений достаточно грустно сказал, что времена изменились, а методы все те же, подразумевая методы советские, когда государство советское оказывало давление на духовенство,  но непосредственным участником этих разговоров и встреч я не был.

-А чего хотели от него?

-Если я этого не видел и не слышал, наверное, это вопрос не ко мне. Хотели, наверное, и какой-то публичной поддержки, и  возможно, кадровых решений, хотели, возможно, каких-то заявлений, но Блаженнейший всегда был тем человеком, который старался не поддаваться  давлению, при этом со всеми находился в общении со всеми и пытался вести церковный корабль церковным путем.

-После Майдана я слышала такое выражение «Вы видите, чем обернулось?» Как вы относитесь к такой формулировке?

-Я тоже это слышу иногда, но мне кажется, что история - она не имеет сослагательного наклонения. Нам в Киеве все-таки удалось вернуть ситуацию в мирное русло, и в этом большая заслуга и горожан, и церквей, то есть нам удалось период жесткой конфронтации очень быстро преодолеть.  И в этом смысле у нас есть опыт того, что в Киеве все очень быстро стабилизировалось, как только предыдущая власть его покинула. А что касается востока страны,  то мне кажется, тут совсем другие процессы. По- другому все было и в Крыму.

К сожалению, даже умные и порядочные люди не всегда могут договориться, найти компромиссное решение и иногда склонны  к противостоянию и конфликтам, а если еще вмешиваются внешние силы, которые ситуацию дестабилизируют, то тут надо все-таки иметь определенную мудрость, иметь четкие принципы, в том числе и общественные, государственные. И в этом смысле нужно быть и верующим, который должен знать, какой он веры, и  какой церкви, но  нужно быть и гражданином, который знает, какого он роду - племени, какого народа, какого государства.

-Именно в связи с этим, с тем, что у Вас есть, скорее всего, в Москве в России какие-то люди,  с которыми Вы хорошо общались, возникают у Вас сейчас проблемы в общении?

-Возникают. Разные ситуации бывают… Один из моих постов в фейсбуке набрал самое большое количество лайков и даже был процитирован в ООН. Тогда я призвал россиян не называть нас «фашистами», «бандеровцами» и «нацистами», ибо эти слова убивают! Я свидетельствовал, что у нас «нет борьбы против русских, русскоязычных или канонической Церкви, как пишут многие СМИ у вас. При этом, я не хочу обсуждать ваши СМИ.  Я просто всех вас прошу: если мы с вами члены одной Православной Церкви, если вы считаете Киев "матерью городов русских", не разжигайте, а просто помолитесь за нас и прислушайтесь к нам»! Это была реакция на то, что писал в фейсбуке мой однокурсник, друг, который живет в Москве.

На сегодняшний день мы прекратили общение, сознательно прекратили общение,  потому что я считаю, что иногда надо  прекращать общение, чтобы сохранить дружбу на будущее. Потому  что, когда  закончится война, те споры, которые мы вели, могут показаться нам не столь значительными, как в тот момент, когда она идет, и  мы находимся на разных сторонах конфликта. С другой стороны, есть родственники у супруги моей в Питере, и мы продолжаем общаться и беспокоиться друг о друге. Тоже были разные моменты, но, когда нам звонили и пытались говорить о политике, мы говорили,  вы лучше спросите, как мы тут живем, как наши дети в этом городе, где закрыли метро, как они добираются из университета домой, как мы ходим по этим улицам, вы спросите, как у нас дела. Точно также мы сейчас не звоним для того, чтобы рассказать о том,  право или неправо правительство соседней страны, мы звоним расспросить, как дела, как с продуктами. В этом смысле очень важно разделять геополитические вопросы и вопросы семьи, очень важно, чтобы война не входила внутрь общин, внутрь семьи, внутрь круга друзей. Даже, если мы разных взглядов, мы должны научиться на собственном примере победить эту войну и ненависть в собственной голове, в собственном сердце, в собственном кругу общения…

-Так у НАС же не было  ненависти.

-У нас нет, поэтому мы и должны не зажигаться… Понятно, что мы не принимаем позицию агрессора. И мы должны на своих позициях стоять, свою родину защищать. Но если  это ведет к конфликту между членами одной семьи, но гражданами разных конфликтующих государств, то может быть от конфликта лучше уклониться, даже, на время, прекратить общение. Если нам дороги эти люди. С другой стороны, если на нас лежит та или иная ответственность, то мы должны действовать в соответствии со своей ответственностью. Когда это просто кухонный разговор или  телефонный разговор, это - одно. А когда ты, например, официальный спикер Церкви или государственный деятель, от которого зависит принятие решений, то – это совсем другое.

- Понимаете, я слышала такое выражение, может быть, Вы тоже его слышали, какая разница,  кто  на чьей ты стороне, главное  человеческие отношения. Но есть же разница – на стороне преступника или жертвы?

-Есть разница, но я слышал еще другое выражение, оно мне тоже нравится: «Не бойтесь потерять тех, кто не побоялся потерять вас». Для меня это выражение, как обратная сторона евангельского: «Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними». В этом смысле, если мы не можем противостоять той пропаганде, которая ежедневно промывает людям мозги, может, мы можем сохранить нечто более глубинное, что в основании наших отношений, и тогда, когда наступит другое время…

-Когда?

-Не знаю.

-А как вам кажется?

-Не знаю, в этом смысле я сейчас не столько занимаюсь сохранением отношений с людьми, которые живут в Российской федерации, сколько сохранением отношений внутри семьи, со своими друзьями, знакомыми, родственниками, живущими в Украине. Сохранение отношений и беспокойство о тех людях, которые находятся, например, на оккупированной  территории, беспокойство и помощь тем людям,  которые стали заложниками. Знаете, заложниками могут быть целые регионы. Заложниками у нас оказалась часть страны, и там живут люди, и в этом смысле мы должны постараться по-христиански, по-человечески  к этим людям относиться, потому что очень просто навешать ярлыки, а потом не с реальным человеком общаться, а с ярлыком, ненавидеть фашиста или рашиста намного проще, чем…

-Ивана?

-Да, когда у человека есть лицо. Мне кажется, война заканчивается тогда, когда участники конфликта вместе помолятся о жертвах войны. Война это всегда жертвы. И наши деды воевали не за то, чтобы сегодня их внуки стреляли друг в друга. А наши деды воевали для того, чтоб был мир, это надо понять.

Наша страна уже изменилась, как и весь мир, и мы должны научиться  в этом новом мире жить. У моей дочери был опыт – она в Могилянке учится, и вот на входе в университет стоял парень из военного госпиталя, который уже сам без руки, и собирал, практически на улице просил деньги, чтобы помогать своему товарищу. То есть, не себе даже. И это уже ненормальная ситуация. Когда молодой парень без руки уже, калека, и в душе его что-то уже сломалось, если он на улице подходит к молодой девушке и просит помощи.

-Вообще это странно, ведь в госпитали носят все

-Но надо  намного больше, чем может собрать волонтер.  И  проблемы  надо решать не так, как решали в Советском Союзе в пятидесятые годы, когда всех инвалидов  с улиц убрали и отправили в лагеря. Нужно как-то по-другому этот вопрос решить, чтобы человек, потеряв руку, защищая родину, не просил на улице. А семья, потерявшая сына, мужа или отца, была защищена обществом. То есть перед нами стоит достаточно много задач, которые мы должны решить не в духе советском, атеистическом, а в духе цивилизованном, христианском. И оттого, какие ответы мы  дадим на эти вопросы, и зависит будущее и общества, и нашей страны, и моей дочери, и этого парня.

-Я  читала, что Вы назвали Московский патриархат советским.

-Это как раз и было на презентации книги «Майдан и церковь». Я сказал, что сегодня идет конфликт не между Россией  и Украиной, а между Советским Союзом и Украиной.  Я помню, когда споря со старшим поколением ,супруга моя сказала, а почему вы говорите, что мы родились в СССР, нет, мы родились в УССР. И нашей столицей  всегда был Киев, и мы всегда себя так ощущали. Мы никогда не считали, как в советской песне: «Мой адрес – не дом и не улица. Мой адрес – Советский Союз». У нас всегда была Родина и эта родина - Украина. И точно также – если говорить о духовной составляющей. К сожалению, возраст церковной зрелости  старше, чем  возраст зрелости, например, политической. И на сегодняшний день в церкви у руля стоят люди, которые рождены в СССР. И не только рождены, а уже и сформировались в СССР.  Вот в этом смысле Московский патриархат можно  характеризовать как «совковую» церковь. Но тут как раз мысль была  в другом. Мысль была в том, что мы ведь любим своих родителей, которые  тоже немножко «совковые». Они тоже нам пытаются рассказать, как хорошо было при Советском Союзе, и не слушают аргументов против,  это тоже  какая-то, по сути ,мифология. Точно также и здесь: мы все равно любим  свою немножко «совковую» церковь. И церковь, как и родителей, не всегда нужно критиковать, ее нужно точно также любить, защищать и помогать.

Нам нужно еще 10-15 лет для того, чтобы и в церкви выросло новое поколение епископов, новое поколение священников. Вот, например, я 20 лет в сане, мне под пятьдесят, а  для церкви  я еще молодой человек, хотя политик или чиновник в моем возрасте уже может быть и премьером и президентом, а в церкви это еще молодые люди.

Церковь, как и общество, должна очищаться от советского тоталитарного прошлого. Должна возродиться подлинная церковная соборность. Должно вырасти поколение людей с христианским мировоззрением и христианским образом жизни. А у нас, к сожалению, церковные вопросы пытаются иногда решать с комсомольским задором.

-Но церквовь и сейчас – оружие  пропаганды. Русская православная армия. Это что?

- Это крайняя форма политического православия. Церковь еще в 2007 году  осудила политическое православие. Кстати, я пересматривал эти документы, среди тех общественных организаций, которые церковь отлучила,  одна из них  в названии имела слово Новороссия. И церковь тогда сказала, что нельзя использовать религиозную символику и риторику  в достижении политических целей. Эти общественные организации продолжают существовать. И политправославие из движения против идентификационных кодов и т.п.,  очень быстро превратилось в «русскую православную армию», которая никакого отношения к церкви не имеет. Террорист может идти под мусульманским или христианскими лозунгами, но он к вере мусульман или христиан это не имеет никакого отношения.

-Вот видите,  Вы это говорите, а ведь это никто не говорит, патриарх Кирилл мог бы это внятно сказать

-Это вопрос к Патриарху Кириллу. То есть я это говорю давно и внятно, как только это появилось.   И в Украине это говорилось сразу и  на сегодняшний день церковная позиция, насколько я понимаю, однозначная в оценке этих событий. Что говорит патриарх Кирилл… Я вообще как-то предпочитаю жить в своем украинском информационном пространстве.

-Так оно же вливается!

-Вот надо уметь ставить заслоны, чтобы не попадать в тот дискурс, который тебе навязывают.

-Ваша церковь, к которой вы принадлежите, она же Московского патриархата, то есть все равно связь есть

-Связь с Москвой – не более, чем поминание за богослужением. Украинская православная церковь -  это самостоятельное независимое управление. И от каждого из нас зависит, насколько мы самостоятельны и независимы. Насколько мы ощущаем себя независимой Украинской православной церковью или ощущаем себя частью чего-то. На сегодняшний день с церковной точки зрения  все вопросы должны решаться здесь, в Украине. И так было при Блаженнейшем  митрополите  Владимире.

-А будет ли так при  митрополите Онуфрии?

-Это вопрос тоже к новому предстоятелю, а не ко мне. Я не вхож сейчас в высокие церковные кабинеты.

-А как давно Вы не в  должности  пресс-секретаря и почему?

-Новый Предстоятель - новая команда, я думаю, это нормальная ситуация. Я  перестал быть пресс-секретарем Предстоятеля со смертью Предстоятеля. Это естественно. Тот отдел, который занимался информационным обеспечением церкви и Предстоятеля,  был реорганизован в сентябре решением Священного Синода. Я передал все информационные ресурсы в новосозданный  информационный отдел. Мне оставили просветительскую часть. Это как раз то, чем я все время хотел заниматься. Потому изначально отдел и назывался информационно-просветительским. Я сейчас получил возможность не отвечать на вопросы сиюминутные, то есть,  как говорится, не спрашивайте меня, какой церковь есть, лучше спросите, какой она должна быть…

-Автокефальная церковь собирается  у нас  быть?

-Я не знаю ответа на этот вопрос. Этот вопрос в компетенции Церковных Соборов. Но, я точно знаю, что Церковь должна быть Христовой и, как сказано в православном Символе веры: Единой, Святой, Соборной и Апостольской. И каждый из нас должен быть христианином в той церкви (или той религозной общине), в котором он крещен. Это от нас реально зависит.

Я считаю, на сегодняшний день важно возрождение подлинной соборности в церкви, когда такие вопросы будут не единолично решаться , или не узким кругом избранным лиц, а всей церковью: епископами, священниками и мирянами. И не простым большинством, как в политике, а будут находиться решения, которые будут приниматься всей полнотой церкви.

Во время того же Майдана все религиозные  конфессии продемонстрировали единство, и нужно искать то, что нас объединяет. В этом смысле иногда понятный с политической точки зрения лозунг может быть абсолютно невоспринимаем в церковной среде. Всем было бы проще, если б у нас была одна партия, но партий все-таки много. Может было бы проще , чтоб была одна церковь,  но на сегодняшний  день уже де-факто конфессий много, и важнее сохранить взаимное уважение и сотрудничество между представителями различных религий и конфессий, чем пытаться всех загнать в какую-то одну структуру. Вопросы надо решать так, чтобы это не приводило к новым конфликтам и разделениям.

- К слову о политическом православии. Мне приходилось слышать и видеть,  что  даже в житиях святых, которые пишутся  в наше время,  в них тоже есть элемент политики. Вплоть до того, что дописывались строчки.  Святой Лаврентий Черниговский ну не говорил он такую фразу, что « как троица едина -  Бог отец, Бог сын и Бог Святой  дух,  так едины Украина, Россия и Белоруссия» ,  не говорил и все. Это ведь  тоже навязывание  верующему народу мысли о том, что никакой независимой Украины нет. Как Вы можете это прокомментировать?

- В этом смысле как раз Украинская православная церковь при Блаженнейшем митрополите Владимире и пыталась быть церковью всего народа, и это удавалось на протяжении многого времени. Поэтому мне кажется, что нынешний конфликт в стране и такие явления как «русская православная армия» еще больше нас должны утвердить в  желании не политизировать церковь. И если мы граждане Украины, и в нашем паспорте написано, что мы граждане Украины, то мы должны быть достойными гражданами , патриотами своей страны, мы должны защищать нашу целостность и независимость, и с точки зрения политической как граждане должны быть  на страже интересов своей страны, а с точки зрения религиозной  как верующие церкви, мы должны защищать свою церковь. Но не только в плане административном, а так, чтобы церковь была Церковью Христовой, кораблем спасения, тем местом, куда человек приходит пообщаться с Богом, где он услышит евангельскую истину, а не замаскированную под религию политическую проповедь. И в этом смысле, если священнослужитель занимается политической агитацией,  или какой-то антиукраинской деятельностью, в Украине существуют все необходимые  службы, которые должны этим заниматься. В церкви нет своей милиции, службы безопасности, каких-то подслушивающих устройств. Если прихожанин услышал что-то вопиющее, он может  об этом сказать епископу. Но точно также он может обратиться  и сказать об этом государству. И если священник нарушает законы, то он должен отвечать по законам государства. Но при этом эти все вопросы должны компетентно рассматриваться. Это должно быть профессионально. Если священник не нарушает ничего, то принадлежность к тому или  иному патриархату – к римскому ли, или к московскому ли  - не является государственным преступлением. Очень важно все-таки разделить государственное и церковное. И все мы одновременно и граждане и верующие. У гражданина своя ответственность, у верующего – своя. Наша ответственность как граждан – любить и защищать свою родину, а наша ответственность как верующих – это молиться о мире, быть миротворцами, капелланами, волонтерами - быть со своим народом, помогать тем, кто нуждается. В этом смысле  сегодня огромные вызовы, и каждый должен занять свое место, свое служение.

-То есть, условно говоря, если кто-то знает, что дописано в житие святых несколько политически мотивированных строчек, он может обратиться  в органы. Правильно?

- Ну…  про жития не знаю, но по большому счету в церкви давно, еще несколько лет назад,  приняты  решения и они в стадии воплощения, что  в церкви должны продаваться только те книги,  которые имеют соответствующее одобрение  издательского отдела.  Фактически в церкви должна продаваться только абсолютно  кристально чистая литература, священные писания и те жития святых, которые прошли церковное утверждение. То, о чем вы говорите – это издания, которые бродят где-то по округам, издаются неизвестно кем, но не издаются церковью. Такой литературы много сегодня, и этот процесс очищения  полок церковных магазинов от околоцерковной литературы  должен произойти. Вот, например, в той же Греции в храме вообще ничего не продается. Это отдельный магазин, и если это книжный магазин, то у нас в книжных магазинах много чего продается, с разными взглядами. Если это не запрещено, как «Майн Кампф», то может все что угодно продаваться. Но точно также, если человек пришел в церковь, то церковь считает, что в храме должно быть  прежде всего Священное писание, если Жития святых, то это Жития Димитрия Ростовского, или, например, недавно вышедший перевод с французского житий, написанных нашим современником афонским монахом Макарием.

-Как  Вы в этом году на Крещение себя ощущаете?

 - Со смертью Блаженнейшего Митрополита Владимира, для меня многое изменилось, и в этом году я впервые за много лет имел возможность и послужить на Рождество, а не только комментировать в студии,  пообщаться  с семьей. У меня новый этап в жизни и церковном служении, поэтому я  его пытаюсь осмыслить и понять свою зону ответственности. Если раньше у меня была огромная ответственность формулировать официальную позицию церкви, то сейчас я формулирую свои собственные мысли, что не менее ответственно, – и тут важно найти тот путь, который тебе Господь определяет на 21 году священнического служения.

- А что Вы сейчас читаете - смотрите из СМИ?

-Так случилось, что у меня сломался пульт управления телевизором на кухне, и теперь мы  практически несколько месяцев не смотрим телевизор, обходимся гаджетами, чтобы посмотреть новости. Плюс я все - таки сознательно ограничиваю политический поток. Я  в твиттере создал себе собственную ленту из новостных лент тех и иных агенций и людей, которые мне интересны.  Я продолжаю заниматься организацией своего пространства в фейсбуке. Когда количество друзей на обычной страничке достигло 5 тысяч и нельзя уже добавлять, и я понял, что нужно как - то это структурировать, разделить я создал тогда публичную страничку. Кстати, это символично произошло в ночь с 29 на 30 ноября 2013 года…

- Кто ж  теперь поверит?

После расставания с официальными должностями и невозможностью изменить название публичной странички, я вновь информационно вернулся на приватный аккаунт, где в течение года уменьшил количество «друзей» до 2,5 тысяч,  предлагая всем незнакомым просто следить за страничкой.

Я слежу за тем, что интересные и близкие мне люди постят в фейсбуке, читаю рекомендованные ими статьи. Мы живем в мире социальных сетей, поэтому и мое потребление информации персонилизированно.

Я сам создаю свое информационное поле, свой мир и круг общения.

И я давно пытаюсь учиться отличать информацию от пропаганды. И даже практикую для себя,  и советую другим, вместе с традиционным, еще и информационный пост.

Мы все оказались неготовы жить в мире информационных войн, оказались неготовыми противостоять информационным вбросам. Нам нужно учиться информационной безопасности и умению свободно и ответственно мыслить.

-Сколько  ж это еще ждать?

- А сколько тут прошло времени после выхода из советского рабства? Всего двадцать лет. Моисей сорок лет водил свой народ, прежде чем ввести в землю обетованную. А для нас земля обетованная – это Украина – свободная и независимая, мирная и процветающая. 

 А с другой стороны Украина – это мы, те, кто считает себя украинцами. Украина - это наша страна, наша земля. Пусть ее будет хоть метр на метр у меня под ногами. Этого отнять у нас нельзя, если это в нас есть. И мы должны это чувство передать нашим детям, как нам передавали его наши предки.

- Отец Георгий, на вчерашнем  марше единства  и солидарности  против московского терроризма  не было    руководства УПЦ  Московского патриархата?

- Насчет руководства не знаю точно, но я видел  на марше наших  православных епископов.

Ваша Дуся

Фото:fasebook