Евгений Киселев: "Я - враг по высокому разряду "

В эфире украинского телевидения после перерыва вновь появилась программа "Черное зеркало" и ее ведущий  Евгений Киселев. О том, как он чуствует себя сегодня в Украине и в России, о путинской "двадцаточке" и тех, кто "молчит в тряпочку"  - в первой части нашего с ним интервью.

-Евгений, я хотела начать с цитаты, которая была Вами сказана  больше года назад - 23 ноября 2014 года. «Нередко поправляю здешних коллег, упорно называющих меня российским журналистом. Извините, но я украинский журналист, потому что работаю в украинской прессе, на  украинскую аудиторию, главная моя забота, чтобы в Украине было все в порядке. Только паспорт у меня российский». Поскольку год был особенный, насколько Вы готовы повторить эти слова сейчас?  

- Я бы даже добавил, что за прошедший год стал считать себя политическим украинцем - а не  просто журналистом, работающим в украинских СМИ.  И если сравнительно недавно я любил поправлять собеседников еще и так: «Господа, я не эмигрант, я трудовой мигрант, ну так сложилась моя судьба, что мне предложили в Киеве интересную работу, и поэтому я переехал сюда жить и работать» - то сейчас могу назвать себя, если угодно, добровольным эмигрантом. Путинская Россия мне глубоко чужда и неприятна. Я не хочу иметь с ней ничего общего. Как написал на днях мой друг писатель Виктор Ерофеев, – кстати, почитайте его замечательный текст на «Снобе», - «вся моя Россия умещается у меня в голове и в моей домашней библиотеке».

- А Вы считаетесь в путинской России врагом, как,  например, Макаревич, или не дошло до того?

- Ну, наверное, считаюсь. Не так давно увидел свою фамилию в очередном списке «100 главных врагов России» - такие списки еще с начала 90-х годов в московской черносотенной прессе регулярно публикуются – на «почетном» сорок каком-то месте. Точно помню, почему-то - между группой «Scorpions» и Софией Ротару…    Причем я бы даже сказал, что врагом числюсь по некоему «высокому разряду». В свое время один из строителей нынешней путинской России Владислав Сурков сказал примерно так: «Мы врагов игнорируем. Мы их забываем. Мы делаем вид, что их не существует вовсе». Вот это как раз ко мне относится. Потому что есть в России отдельные вольнодумцы, представители, скажем так, интеллектуальных кругов, настроенные если не оппозиционно, то критически по отношению к нынешней российской власти, которым все-таки дозволяется что-то делать. Кто-то книжки издает, кто-то статьи пишет, кто-то кино снимает или спектакли ставит, кому-то разрешено иногда на телевидении появляться - в отдельных программах отдельных каналов. Вот, скажем, мой коллега Леонид Парфенов.  Постоянно работать ему не дают – у него нет программы, которую бы он вел еженедельно или ежемесячно. Однако он все же позволяется иногда на экране со своими документальными фильмами. Леонид сам по этому поводу пошутил как-то, что ему выписана лицензия на два фильма в год. Причем фильмы эти показывают российском на Первом канале. Не поймите меня неправильно, я не иронизирую - слава Богу, что хоть два раза в год российские зрители могут посмотреть замечательное парфеновское кино. Я просто констатирую – моя ситуация иная, я давно под стопроцентным запретом, в полной блокаде. Есть два или три редактора последних  вольтерьянских СМИ, которые – отчаянные люди! – не боятся публиковать иногда мои заметки. Иногда появляюсь на «Эхо Москвы» - в эфире или на сайте, но это все.                                                        Ну и,  кроме того, вы не представляете, какое количество угроз в мой адрес.

- В Москве?

 Да. С обещанием мне устроить большие проблемы и неприятности.

- У вас есть в Москве какие-то родственники, родители?

- Родителей,  к сожалению,  уже нет. Отец умер давно – четверть века прошло, мама ушла недавно. В одночасье, летом 2008 года. Я как раз переехал в Киев, все хотел повидать, провести с ней побольше времени, рассказать, как устроился – и не успел… Постоянная моя боль. А родные, друзья – конечно, почти все остались там.

- Они вас как-то поддерживают? Потому что сейчас  с людьми , которые даже были близкими друзьями – в Москве, Петербурге,  трудно говорить,  пропаганда работает настолько, что в личном общении переубедить невозможно. Вы с этим сталкивались?

- Разумеется. Я не хотел бы в эту тему углубляться, я просто вам так скажу: среди моих знакомых, друзей и даже родственников есть люди, которые примкнули к вот этим «крымнашим». Или «затокрымнашим». Больше того,  с некоторыми людьми, в которых я сомневаюсь, я просто избегаю общаться. Чтобы лишний раз не расстраиваться, убеждаясь в том, что сомнения были небезосновательны. Лучше взять паузу, чем лишний раз огорчаться. Может быть, я ошибаюсь, может, и нет. Живешь в неведении, так легче. Но при этом я должен сказать, что у меня есть круг верных, преданных друзей, которые смотрят на ситуацию в стране, вокруг нее, в Украине так же, как я. Я говорю об этом с некой долей здорового самодовольства - оказывается, все-таки, я не всегда ошибался в людях. Я говорю так потому, что на самом деле я скверно в людях разбираюсь, меня это просто преследовало: кем-то увлекался, в кого-то влюблялся, кем-то очаровывался, а потом выяснялось, что очаровывался я людьми не очень хорошими, не очень порядочными и, в общем, негодными.

- А что потом делали?

- Ну как потом? Потом – ну это отдельная история – потом отношения заканчивались. Разрывались. По-разному. С кем-то это происходило болезненно, а с кем-то безболезненно, зависело от многих обстоятельств. Повторяю, с чувством глубокого удовлетворения, как сказали бы в советские времена, констатирую, что все-таки в самых близких друзьях не ошибся. Не хочу называть их фамилии, потому что боюсь их подставить. Знаете, ведь сейчас в России власти могут, строго говоря, посчитать уголовно наказуемым преступлением высказанные вслух сомнения о принадлежности Крыма России. А уж заявить публично - как я вот сейчас вам говорю, что Крым - это Украина, что это территория, которая аннексирована незаконно, с нарушением всех писаных и неписаных правил, законов и традиций международного права и должна быть рано или поздно возвращена Украине, как в свое время были возвращены Чехословакии аннексированные Судеты, - это вообще может быть расценено как призыв к развалу России. Поэтому, повторяю, не хочу называть конкретные фамилии моих друзей, живущих в Москве, говорить, что Иванов-Петров-Сидоров думают так же, как я, потому что тем самым я их, что называется, подвожу под монастырь. Это к вопросу о том, что бывает, приезжают к нам в Киев представители оппозиционно настроенной части российского общества, а их тут в лоб, где-нибудь в прямом эфире, на каком-нибудь ток-шоу, спрашивают: «А ну-ка, скажите, чей Крым?»  Их же ставят в жуткую ситуацию, понимаете…

- Это тестовый вопрос

- Я понимаю, что это тестовый вопрос, но задающие его, наверное, не задумываются, что тем самым гостей из Москвы тоже под монастырь подводят. Вот давеча Бориса Немцова в прямом эфире моего «Черного зеркала»  кто-то спрашивает «А чей Крым?».  Ну вот он сейчас скажет, как думает на самом деле, что Крым ваш,  а завтра к нему – пожалуйста! – прибежит, потирая руки, бригада следователей ФСБ и предъявит обвинение в нарушении конкретной статьи российского законодательства, которая  предусматривает уголовную ответственность за призывы  к нарушению территориальной целостности РФ. Вот Немцов и произносит в ответ что-то не совсем внятное. А тут все начинают немедленно говорить: «Ну конечно! Демократизм российских оппозиционеров заканчивается там, где начинается граница с Украиной» - или что-то в таком духе.   Послушайте, несчастной Светлане Давыдовой, простой женщине из маленького провинциального города Вязьмы, никому ничем не мешавшей и не угрожавшей, предъявили обвинение в государственной измене за один только звонок, эмоциональный порыв! Позвонила она в украинское посольство и сказала: имейте в виду, похоже, тут против вас войну готовят,  у меня под окнами войсковая часть, так вот, всех военных отсюда, говорят, отправляют на границу с Украиной. Сделал это из каких-то, как я понимаю,  пацифистских побуждений, чтоб не было войны, чтоб людей не убивали. И хоть ее сейчас из СИЗО освободили, ей, как сказал бы  Владимир  Владимирович Путин, «двадцаточка ломится». От двенадцати до двадцати лет лишения свободы. А желающих условному Борису Немцову впаять «двадцаточку», поверьте мне, в России больше, чем достаточно. Еще раз – в Киеве многие о таких вещах просто не задумываются, поэтому я об этом так подробно говорю.

- Просто это не чувствуется здесь, это настолько кажется  в Украине дежавю, Советским союзом, мы это все прошли, и это невозможно..

- Я понимаю, но послушайте, а кто мог предположить даже год назад, когда уже Майдан кипел в феврале 2014, что это все приведет к аннексии Крыма, к войне на Донбассе, кто мог представить себе, что Мариуполь будут обстреливать из «Градов»?! Ну это же страшный сон, ставший явью. А уж если бы мне кто-нибудь сказал 10 лет назад, что Россия до такого докатится, я бы того на смех поднял.                                                                         Впрочем… Знаете, не хочу себя хвалить - мол, вот каким я был дальновидным, а вы все дураки -  но ведь правда, мне Владимир Путин не нравился с первого дня, вот с того самого момента, когда я его первый раз увидел и услышал его. Это было в августе 1999 года, когда покойный президент Ельцин  только-только назначил его премьер-министром и объявил, что видит в нем своего преемника. У меня была первая реакция - реакция отторжения. Я подумал: вот этот человек не вызывает у меня доверия. И не из-за его биографии. Отнюдь. Я знаю немало достойных людей, кстати, в том числе из среди оппозиционно настроенных, политических и общественных деятелей в России, которые когда-то, примерно в одно время с Путиным, служили и в КГБ, и во внешней разведке. Например, милейший человек, мой хороший приятель Юрий Кобаладзе, генерал в отставке. Он когда-то работал в советской резидентуре в Лондоне, а потом возглавлял Центр общественных связей  Службы внешней разведки России, сейчас работает в бизнесе и по совместительству как журналист появляется в эфире радио «Эхо Москвы». Или крупный бизнесмен Александр Лебедев, тоже в молодости служивший в разведке, который сейчас является издателем оппозиционной «Новой газеты», а с некоторых пор владеет еще и двумя влиятельными британскими газетами – «Индепендент» и «Ивнинг Стандарт». Или еще один замечательный человек – Михаил Любимов, отец известного телевизионщика, бывшего «взглядовца» Александра Любимова.  Когда-то он был резидентом советской разведки в Копенгагене, а потом вышел в отставку, стал писателем, пришел к абсолютно демократическим убеждениям. Этот список можно продолжить. Еще раз: Путин не понравился мне с самого начала не из-за потому,  что он бывший офицер КГБ, а потому что, повторяю, он изначально не вызывал у меня доверия. И потом, наблюдая за ним как за политиком, за его заявлениями, решениями, публичными действиями и поступками, я все больше убеждался, что этот человек Россию заведет рано или поздно куда-то не туда. Но что будет так плохо, как сейчас, я этого предположить не мог. Тот «Мордор», которым стала Россия, в страшном сне никому не мог привидеться.

 - А вот российская  интеллигенция - писатели, режиссеры, я многих  из них знаю, мы  ездили, снимали их  в те времена, когда все еще было хорошо,  абсолютно чудесные люди, мне кажется, если бы они все одновременно не молчали,  все  могло бы быть иначе.  И говорил Олег Басилашвили, что основная черта русской интеллигенции -  это попустительство злу. Мы все видим, но молчим. Как вы это прокомментируете?

- Понимаете, я вам так скажу. Мы сегодня с вами - это относится не только к России, это и к Украине относится,  очень часто путаем две вещи. Бывают люди весьма образованные, эрудированные, интеллектуалы, занимающиеся творческими профессиями, но которые при этом не являются людьми интеллигентными. Я в детстве покойную маму как-то раз спросил: «А вот что такое - интеллигентный человек?» - и она никак не могла мне это толком объяснить, долго думала, пыталась подобрать слова, а потом сказала: «Вот запомни, Женечка, интеллигентный человек – это не обязательно высокообразованный человек. Вот наша домработница тетя Зина –интеллигентный человек». А у нас была такая тетя Зина, когда мы жили летом на даче – своей у нас не было, родители много лет подряд снимали дачу в одном и том же поселке под Москвой – и каждое лето местная деревенская пожилая женщина нам помогала. Так вот, она была неграмотная. Она не умела читать и писать. Не знала ни строчки из книг - ни Пушкина, ни Толстого, ни Достоевского, ни Чехова. Но вот тогда, после маминых слов, я четко понял, что интеллигентный человек – это человек особого склада ума и характера, который обладает особым чувством собственного  достоинства  с одной стороны и особым умением  строить отношения с окружающими,  с другой стороны. Человек, способный понять, простить,  с уважением отнестись ко взглядам других людей, простить им ошибки, заблуждения, вести с ними диалог. Человек с чувством меры и такта. Человек, не способный совершить подлость. Так вот, я повторяю, что мы привычно заносим в ряды интеллигенции актеров, режиссеров, художников, музыкантов, хотя на самом деле многие из них вовсе не интеллигентные люди, а негодяи, подлецы, хамы и сволочи. Причем некоторые из них - патентованные.  Или со знаком качества, если угодно, который в этом смысле им присвоен уже давно. Вы упомянули Басилашвили, вот он - исключение. А что касается актеров, недаром церковь в свое время считала актерство греховной профессией, осуждала театр. Актер - талантливый лицедей. Человек,  который способен убедительно притворяться не тем, кто он есть на самом деле. Кто сказал, что он обязательно интеллигент высокой пробы? Или человек с безупречной гражданской позицией? Мы видим на экране какого-нибудь актера, который нам симпатичен, он играет персонажа, мотивы которого нам понятны, близки и созвучны, и невольно переносим на исполнителя этой роли свое отношение к его герою. А в действительности это может быть человек недалекий, ограниченный, а с точки зрения  гражданских или политических взглядов даже реакционный. Олег Басилашвили, которого я глубоко уважаю, ценю, не только как актера, но как гражданина,  человек последовательный, в его общественной и гражданской позиции  уже много лет, с конца восьмидесятых  он был одним из немногих деятелей кино и театра,  который  активно участвовал в политике, был депутатом российского парламента – того самого, который был избран на гребне перестройки, в 1990 году.

- И Лия Ахеджакова

- И Ахеджакова, хотя парламентарием она не была. Но это исключения. А Пореченков – это, увы, правило. Или взять того же Никиту Михалкова. Никита Сергеевич безусловно блестящий актер и прекрасный режиссер, хотя во втором качестве мне лично в последние годы он все меньше и меньше нравится. Но мы к нему предъявляем такие претензии : «Вот ты снял «Неоконченную пьесу для механического пианино», как ты после этого выступать с такими речами, делать такие вещи?!  Ну, во-первых, почти сорок лет прошло, и за сорок лет люди меняются порой с точностью до обратного знака. Ну, а во-вторых, если художник или режиссер трактует пьесу или экранизацию какого-то романа так, что это нам созвучно, это совершенно не значит, что и на злобу дня он будет выступать так же, как и мы.   Кроме того, не забывайте, что множество всех этих знаменитых актеров, режиссеров, художников и т.д. – еще и руководители киностудий, музеев, театров, благотворительных фондов, люди, подчас зависимые от власти, от правительственных субсидий, просто находящиеся на государственной службе, которых могут уволить, лишить финансирования, закрыть. Поэтому они не просто за себя боятся - молчат в тряпочку, чтобы не ставить под удар свои детища, либо вовсе говорят то, что от них требуют власти, подписывают всякие дурно пахнущие коллективные заявления в поддержку политики Путина и против оппозиции, снимаются в путинской предвыборной рекламе и т.д. Послушайте, слаб человек! В 1937 году среди тех, кто подписывал в газетах письма с призывами «расстрелять врагов народа как бешеных собак», были, например, хорошие писатели. Увы. А сколько достойных, в общем-то, людей пели осанну Сталину, потом Хрущеву, потом Брежневу, когда появились брежневские мемуары, умилялись его литературными талантами… Ничего нового. История повторяется, к сожалению.

- Казалось, это  невозможно, когда помните, первое было письмо в поддержку Путина о вводе войск в

  Украину.

- Все  эти, повторяю, люди зависят от  власти. Сейчас в России и на телевидении, и в кинематографе, и в театре невозможно подчас получить новые роли, заказы на новые сценарии, или на производство фильмов, сериалов, даже совершенно далеких от политики развлекательных программ, если ты клеймен печатью нелояльности. Я вот иногда звоню в Москву знакомым россиянам (опять-таки, не называю фамилии), которые могли бы выступить в моей программе в качестве носителей альтернативной власти  точки зрения, и очень часто натыкаюсь примерно на такую реакцию: «Евгений Алексеевич, ну Вы что? Хотите, чтоб мы лишились последней работы?» К примеру, недавно хотел пригласить в эфир одного в прошлом весьма известного журналиста, чтобы он рассказал о том, как скукоживалось, словно шагреневая кожа, пространство независимых средств массовой информации России. Ему тоже пришлось – из-за своих убеждений – уйти из СМИ. Реакция была примерно такая,  как я вам только что рассказал: «Послушай, я с большим трудом нашел себе другую работу. Если мое начальство вдруг узнает, что я выступал на украинском телевидении, да еще в твоей программе, меня просто могут уволить, и я не знаю, на что я дальше буду жить. А у меня большая семья». И я этого человека понимаю, не осуждаю. Нельзя требовать от всех быть героями. Он и так героически продержался в журналистике много лет уже при Путине, ушел только тогда, когда понял, что больше ему работать по-честному не дадут, когда средства массовой информации окончательно превратились в средства массовой пропаганды.

Но  что-то же должно остановить эту пропаганду?

Самое лучшее лекарство от пропаганды – это собственный тощий кошелек. Вы знаете, при Брежневе, когда мы все жили еще в одной стране под названием Советский Союз, большинство людей -  что в РСФСР, что в Украине, что в Грузии,  в общем, были вполне лояльны и на выборах голосовали за единый и нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Рейтинг у того же Брежнева, конечно, не 99 процентов был, но все равно высокий. При том, что многое не нравилось.  Не нравился дефицит, в национальных республиках бывшего Советского  Союза не нравилась языковая, культурная политика. Были диссиденты, инакомыслящие, люди, которые активно участвовали в национальном движении в Украине, Грузии, странах Балтии. Но все-таки массово народ вышел на улицы тогда, когда стала рушиться экономика страны. Когда стали совсем пустыми прилавки, когда жрать стало нечего. Это был, конечно,  не единственной причиной того политического возрождения, которое наступило  в 80-е годы, и закончилось национально-освободительными революциями, которые произошли во всех республиках, в каком-то смысле и России (если не национально-освободительная, то национально-демократическая, по крайней мере, имела место и там в 1991 году). Но для этого нужно было, чтобы пошли те процессы, которые пошли в середине 80-х. А именно - стала падать цена на нефть, очень быстро стали оскудевать золотовалютные резервы, советская экономика к тому же тогда была под санкциями, которые были введены Западом после начала советской агрессии в Афганистане…

-То есть оно как-то повторяется, в общем-то

Да, в некотором смысле.

- Будем ждать того же

- Повторяю, самое лучшее лекарство от пропаганды – это тощий кошелек. Но сказав это, хочу оговориться. Люди, которые сейчас сидят в Кремле, они все это помнят. Они помнят, что те перемены, которые произошли в СССР  в конце 80-х – начале 90-х годов и привели к крушению режима, случились из-за реформ. Из-за реформ либерального свойства. То есть были сняты ограничения цензурного порядка, стали расширяться политические и демократические свободы, было разрешено, пусть в ограниченном масштабе, частное предпринимательство, появились первые частные банки, и в результате пошли процессы, которые очень быстро вышли  из-под контроля. И люди, которые очень боятся  повторения того сценария, будут до конца  держаться и пытаться сделать все, для того, чтобы не было никакой либерализации, никаких цензурных послаблений. Экономическое послабление возможно. Какая-то более гибкая экономическая политика может быть, хотя я в это  не очень верю. Но в политическую либерализацию не верю совсем. Не при жизни нашего поколения. При жизни поколения наших детей и внуков – да, пожалуй. Хотя… Когда в 1982 году умер Брежнев, никто не мог предположить, что  СССР умрет вслед за ним всего через девять лет – а я это время помню отлично, я уже взрослый был, уже из армии, из Афганистана вернулся. Никогда не говори: «Никогда».

( Вторую часть интервью с Евгением Киселевым читайте позже)

 Фото  rblogger.ru/Александр Казаков, inter.ua, Dragan Milojevic, Андрей Дубчак, RFE/RL

 Дуся