Роман Бочкала: "Я не могу быть над схваткой, когда мою страну пытаются уничтожить"
Вот уже почти год украинские журналисты работют в зоне конфликта на Восточной Украине, и мы все видим войну их глазами. Я поговорила с военным корреспондентом канала "Интер" Романом Бочкалой об условиях работы в АТО, пропаганде, страхе и границе между войной и миром
- Вы освещаете события в зоне АТО практически с самого начала.
- Да не практически, а с самого начала: сначала был Крым, и я был там все это время. А потом все это перетекло из Крыма в Луганск, из Луганска в Славянск и так далее.
- Как менялись условия работы украинских журналистов за это время?
- Если брать конкретно ту территорию, которая называется зоной АТО, то сначала к нам относились насторожено, потом нас стали потихоньку ненавидеть, а потом мы просто стали врагами. Трансформация происходила очень быстро. Например, когда я приехал в Луганск – а это были первые дни, еще до референдума, когда только захватили СБУ в Луганске, ведь сначала все происходило именно в Луганске, - уже тогда любой человек с украинским микрофоном воспринимался врагом. Поэтому я в той толпе стоял без микрофона - хотя здесь часто говорят, что «Интер» пророссийский канал, там даже «Интер» воспринимали как врага. Мне не давали включаться, все было с какими-то нервами, сзади стояли какие-то люди с дубинами, я постоянно не чувствовал себя в безопасности.
Интересный момент: нормально можно было работать только в тех районах, которые и сейчас не захвачены. Например, я хорошо помню село в Луганской области, Марковку, в котором половина людей говорит на украинском, и нас в нем воспринимали адекватно. Недавно я пересматривал карту АТО, меня там интересовал один участок, и обратил внимание, что эта местность осталась нашей. Наверное, это говорит о том, что от позиции местных жителей, от их изначального настроя еще тогда зависело то, как потом развивались события позже.
- В таком случае, правы те, кто говорит, что у нас – гражданская война, а не оккупация и аннексия?
- Разделение, конечно, было – но тут важно не путать причину со следствием. Конечно, между жителями того региона были противоречия, в первую очередь, в оценке происходящего на Майдане, что по их мнению и повлекло всю цепочку событий в Крыму и на Донбассе – но никто из них при этом не хотел никакой войны. Так что я не думаю, что это гражданская война. Братоубийственная – да, я бы так ее назвал. Потому что у народа Украины нет и не было никаких причин воевать между собой. Я бывал на других войнах, и видел, как они начинались – для них всегда нужна основополагающая причина. У нас ее не было.
- Почему вы вообще решили стать военным журналистом?
- Меня всегда интересовала природа конфликтов. Почему люди, разумные существа, начинают друг друга убивать.
- Вы служили в армии?
- Нет. Я не служил, и это меня даже иногда тяготит, хотя сами вояки меня успокаивают, говорят, что ты уже свое отслужил: я свой курс молодого бойца проходил не на полигоне, не в казарме, а в боевых условиях. Жизнь заставила. Не служил, потому что тогда мне хотелось получить высшее образование, военной кафедры у нас в институте не было, и мне не хотелось терять время, - сейчас я это бы в кавычках сказал, а тогда просто считал, что армия - это потеря времени. Но не надо забывать, что я не служил в тот период, когда наша армия разваливалась, грабилась. К тому же я вырос в Крыму, где не было никакого патриотического воспитания, - я, по крайней мере, будучи школьником, ни разу не почувствовал, что меня воспитывали как гражданина Украины, который должен исполнить свой мужской гражданский долг. Так что я формировался в условиях, когда меня не прельщала служба в армии. И я абсолютно спокойно закосил, за какую-то шоколадку и коньяк. Теперь же я убежден, что каждый молодой человек должен пройти военную подготовку.
- Вы были в Крыму уже после референдума?
- Не был и не хочу. Хотя там остались все – мать, отец, бабушка с дедушкой, сестра двоюродная – только брат родной переехал сюда. Я, конечно, поддерживаю с ними отношения, и слава богу у нас в семье нет противоречий на политические темы. Но желания увидеть тот Крым, который покажется мне чужим, у меня нет.
- Вы думаете, сильно изменились настроения после аннексии?
- Нет, не думаю. Но мне будет достаточно увидеть российский флаг в месте, где я раньше его не видел, или еще хуже – увидеть российского солдата, в форме, со всеми нашивками и шевронами –для меня это уже сформированный образ врага. Я отдаю себе отчет в том, что надо трезво подходить к ситуации, но для меня это все равно, что семьдесят лет назад в центре Киева встретить солдата в фашистской форме. Так что я не хочу их видеть.
- Какие конфликты вы освещали как военный журналист?
- Три года назад я провел в Афганистане месяц , пять раз в был Сирии – причем не только со стороны Ливана, но и со стороны повстанцев, то есть с обеих сторон. Работал в Конго, Либерии, Сомали, на Балканах, в Косово, Карабахе, Приднестровье.
И на всех войнах, на которых я бывал – я пытался понять, могло ли быть нечто подобное у нас? Например, когда я делал в Руанде материал по поводу геноцида 1994 года, когда за сто дней хуту вырезали миллион тутси. Кстати, это неплохо было отражено в фильме «Отель Руанда», в котором четко была выражена мысль о том, что все это произошло благодаря радио, которое настроило против тутси вторую часть страны. Для меня это было вообще дико: как так случилось, что у одной части населения укоренилось в голове, что другая часть – это насекомые? В буквальном смысле это слова хуту считали своих оппонентов насекомыми. А сейчас с той стороны нашей войны постоянно звучит, что мы укропы.
- А с этой – что они ватники и колорады.
- Я только хотел сказать об этом. Конечно, это тоже определенная пропаганда, ведь пропаганда есть в любом конфликте с обеих сторон – но наша пропаганда другого свойства. Ее отличие в том, что мы не формируем себе образ врага – мы больше занимаемся развенчанием мифов. У нас контратакующая пропаганда. А еще у нас нет стратегии. Я ее не вижу, по крайней мере.
- У нас есть Министець.
- Минстець есть – а стратегии нет.
- Вы поддерживаете идею создания этого министерства?
- Нет. Я такие министерства видел только в странах с диктаторскими режимами, ну и в тех странах, где введено военное положение. У нас нет ни того, вроде как, ни другого.
- Вы сказали, что вас воспринимали в зоне АТО как врага. А вы сами начали воспринимать противоположную сторону как врагов?
- Надо разделять. Местных жителей мне очень жаль и ничего вражеского в них я не вижу.
- Несмотря на то, что они ведут себя часто агрессивно по отношению к вам?
- Там же не все агрессивные. Мне многие люди пишут в фейсбуке, и из Краснодона, и из оккупированного Алчевска, из Стаханова – там есть адекватные люди, многие запуганы, кому-то некуда ехать, я бы не стал их всех под одну гребенку грести. Если мы говорим о тех, кто воюет с оружием в руках - тут тоже надо разделять. Некоторые из них - обманутые заблудшие души, так что ненависти у меня к ним тоже нет. Понимание врага есть - но я его вижу не там, а в России, в Кремле.
- Судя по вашим постам, вы видите его и здесь.
- Это тоже враг – только внутренний. К сожалению, у нас есть эта проблема, и мне кажется, что Россия сейчас, во время перемирия, переключит свои действия с войны на подрывную деятельность. А сейчас у нас главный внутренний враг – это коррупционеры. Я же вижу, по тем же закупкам, по вооружению, оснащению армии, по элементарным каким-то вещам, таким как форма для солдат, питание, палатки, - что везде есть хищения. Конечно, их сложно доказать, но они есть. Откаты тоже никуда не делись.
- Что самое страшное из того, что вы видели на этой войне?
- Вы знаете, кровь или убитые не вызывают у меня страха - у меня психика устойчивая. А вот ощущение, что смерть очень рядом – просто как человек-невидимка бродит вокруг, кого-то все время забирает – вот это угнетает. Например, когда я получил сравнительно нетяжелое ранение под Луганском, рядом со мной был парень. А потом прилетел осколок - и у него уже не было головы. И ты уже едешь в эвакуацию с его головой в руках, держишь ее в пакете. А тело лежит рядом в машине. И пока мы ехали, я все думал о том, каким он был человеком. Потом я узнал, что у него есть жена, замечательный ребенок, мы встречались, я ездил познакомиться с ними, и сейчас мы продолжаем общаться. Жутко было ехать с ним в машине – и понимать, что ты уже знаешь, что он погиб, а родные об этом не знают. И они живут той жизнью, которой у них уже никогда не будет. Вот это самое тяжелое – такие вот моменты.
- Вам сложно переключаться между двумя Украинами – мирной и воюющей?
- Есть такое. Но тяжелее не столько переключиться с войны на мирную жизнь, а то, что возвращаясь, ты понимаешь, что многим здесь пофиг, что происходит там. Вот это ощущение – ужасно тяжелое. Условно говоря, ты едешь в такси, разговариваешь с водителем, говоришь, что вчера был на Донбассе – а таксист даже не спросит, что там и как. Или когда нас в Харьков эвакуировали с военными, ребята были перебинтованные, раненые, - а люди мимо проходили и даже внимания не обращали. Вот это все угнетает. Потому что не может страна жить в двух реальностях: если это война, то это война для всех. Если страну защищать – то ее должны все защищать, так или иначе. Не только те, кто там, то и те, кто здесь.
В Финляндии, например, когда к ним пришел советский оккупант, было принято решение о вывозе сорока тысяч детей в Швецию. А сделано это было для того, чтобы у их матерей освободились руки. И эти женщины шили форму, берцы, - их армия была такая же босая и нищая, как и наша. Во-первых, Финляндия не была такой богатой как сейчас, а во-вторых, никто тоже не ожидал нападения, поэтому они тоже столкнулись с похожими проблемами.
Этот пример я привел не в укор украинским женщинам, нет. Это просто пример того, что финское общество мобилизовалось во время войны полностью. А тут, когда ты возвращаешься, и видишь, что для кого-то жизнь продолжается абсолютно без изменений, а кто-то рискует жизнью, погибает там – это трудно понять.
- Вы считаете себя человеком, принявшим одну сторону? Ведь для журналиста важно находиться над схваткой.
- В такой ситуации важна не столько профессиональная принадлежность, сколько гражданская позиция. Каждый для себя ее сформулировал как-то. Я – не за канал «Интер», фейсбук или твиттер; я - за Украину. И дальше все мои действия исходят из этой позиции.
- И тем самым вы нарушаете стандарт – раз вы заняли чью-то сторону.
- Я не могу быть над схваткой, когда мою страну пытаются уничтожить.
- Вы были единственным, кто в своем фейсбуке опубликовал документы об использовании тактического ядерного оружия от тогдашнего министра обороны Гелетея. Расскажите, как вы получили эти документы?
- Дело было следующим образом. В Варшаве подписывалось соглашение о создании Литполукрбрига, совместной бригады трех стран – Литвы, Польши и Украины. Из этой командировки мы возвращались вместе с Гелетеем самолетом Минобороны. Гелетей сидел впереди, у него там был свой отдельный кабинет, а журналисты сидели сзади. В какой-то момент пресс-секретарь позвал нас к Гелетею, и он нам рассказывал о фактах российской агрессии - это была такая типа пресс-конференция оффрекордс. Свидетелями этого разговора, был, например, фотограф Александр Клименко из «Голоса Украины» и Игорь Соловей из Интерфакса, они могут подтвердить мои слова. Мы его спросили, в том числе, почему украинские войска ушли из Луганского аэропорта – тогда этот вопрос очень обговаривался. И Гелетей ответил, что причина в том, что Россия использовала тяжелые минометы «Тюльпан», в которых использовались тактические ядерные заряды. Он говорил довольно расплывчато, но вроде бы как обоснованно. Министр же все-таки! Естественно, мы попросили его предоставить подтверждение , он порылся в своем кожаном саквояже и достал эти документы. Я спросил, могу ли я сфотографировать их для того чтобы предоставить общественности - он разрешил. И свидетели этому также есть – мои коллеги. Я их сфотографировал, не как-то в тайне, не под столом, он видел, что я это делаю и понимал, для чего.
- Но на самом деле этого оружия там не было?
- Сложно сказать, но я думаю, там не было ядерного оружия. Потому что если бы оно было – он бы официально подтвердил эту информацию. А было все иначе: после того, как я опубликовал документы, он мне позвонил и попросил их удалить. Я ему сказал: «Извините, господин министр, вы же сами позволили сфотографировать документы , и есть свидетели этого разговора. Некрасиво получается». Тогда он попросил, чтобы я эту информацию изменил каким-то образом, добавил туда пару предложений, что это еще не подтверждено и что это пока еще только его, Гелетея, предположения на основании докладных записок, которые к нему поступали.
- Вы изменили?
- Я дописал, что пока эта информация не подтверждена. Еще он просил, если у меня есть какое-то влияние на «Украинскую Правду», которая к тому моменту уже перепечатала мою информацию, чтобы я их тоже попросил. В итоге «УП» также дописали, что информация не подтверждена.
- Не побоялись министру обороны отказать?
- В принципе нет – Гелетей у меня как у журналиста и как гражданина никакого страха не вызывает. Меня больше пугало другое: его бегающие глаза и неуверенность в его действиях. Мы после того полета обменивались мнениями о нем с коллегами, и пришли к выводу, что он точно не Маннергейм. И его последовавшая отставка была логичной. Нам, конечно, на этой должности нужен какой-то универсальный человек – который был бы и политиком, и разбирался бы в войне.
- Нам и президент такой нужен.
- Да. В той же Финляндии, куда я ездил делать сюжет, и 75 лет спустя все помнят Маннергейма. А кто был президентом Финляндии в то время, не помнит никто. А ведь этот человек по сути положил свою политическую карьеру на алтарь победы, отказался от своих полномочий, осознав что он не разбирается в войне , – и их министерство обороны получило гораздо больше полномочий. Естественно, что следующим президентом стал Маннергейм, а тот, кто отказался от своих политических амбиций, по сути похоронил свою карьеру.
К сожалению, я думаю, что наш президент не готов отказаться от своих полномочий. В целом , я не являюсь ярым критиком политики Порошенко, и понимаю, что любой человек, оказавшийся на его должности, сейчас жутко критиковался бы. Но мне не нравится, что он не держит свое слово – он обещал продать бизнес, но не продал. Я вижу, как много стало магазинов «Рошен» – неужели это просто случайность? Я не верю. И не верю, что на его бизнес не нашлось покупателя – у него успешный бизнес, мы же все это видим. Также мне непонятны его кадровые назначения.
- Сложно работать, когда в зоне АТО вы враг, а в Киеве тоже – почти враг?
- Ну, если говорить об оккупированной территории, то там я не бываю, и мне индифферентно, что они обо мне думают. Если говорить об украинских военных, то им я точно не враг. А местные жители на нашей стороне сейчас находятся в таком отчаянном положении, что им все равно. Раньше, месяца три-четыре назад, если приезжал журналист, то они кружком вокруг съемочной группы выстраивались, и узнавали новости: у них же ничего не работает и для них любой журналист – источник информации. Сейчас я вижу людей с потухшими взглядами, отчаявшихся, которым в принципе уже все равно, кто ты – журналист, не журналист, и какого канала. Яркий пример: мы снимали в селе Трехизбенка, которую постоянно обстреливают, и узнали, что один из снарядов разорвался во дворе одного дедушки. Мы пришли к нему во двор, я как всегда говорю ему: «Здравствуйте, меня зовут Роман Бочкала, я журналист телеканала «Интер». А он мне говорит: «Мне по*уй, кто ты» и продолжает заниматься своими делами. В этой фразе - все, что они думают сейчас обо всех. Им все равно.
- А в Киеве как вам работается?
- Меня здесь часто спрашивают: «Как, ты до сих пор на «Интере»? Ты до сих пор еще работаешь? Как ты вообще можешь там работать?» Что касается моих сюжетов, я спокоен за любой из них - могу показать вам те тексты, которые я отправляю редактору на вычитку – и то, в каком они виде приходят: правки как правило чисто технические, по смыслу ничего не меняется.
О том, как работается Роману с новым руководствоим НИСа, что делает на канал Мария Столярова и сколько стоит контузия - читайте здесь: разговор с Романом получился длинным и познавательным.
Ваша Дуся
Фото: Максим Лисовой
