Главред телеканала «Дождь»: «Мне очень трудно заставить журналистов не чувствовать себя на войне»

В минувшую субботу в киевском коворкинге «Часопыс» состоялась встреча с главным редактором телеканала «Дождь» Михаилом Зыгарем. Как выжить без рекламы, зачем делать интервью с террористами и почему не стоит запрещать российским журналистам въезд в Украину? Если вы хотели, но не смогли прийти, я предусмотрительно законспектировала для вас самое ценное. 

Как начинался «Дождь»

Телеканал «Дождь» был придуман 7 лет назад, существует он 5 лет, с апреля 2010, и изначально не было идеи, что это будет политический новостной канал. Единственная идея заключалась в том, что в тот момент в России было ощущение, что люди перестали смотреть телевизор и новости по ТВ. Мы решили, что раз есть люди, запрос которых никак не удовлетворяется, можно попробовать сделать что-то, чтобы им было интересно смотреть телевизор. Первыми слоганами «Дождя» были «Дайте телевидению еще один шанс» и «Не бойтесь включить телевизор».  Это был эксперимент без конечной цели и плана. Редакцию наняли уже после того, как построили студию, установили пульт, камеры: хазяйка телеканала Наталья Синдеева поняла, что мы можем выходить в эфир, но непонятно, что туда выдавать.

Довольно скоро наощупь стало понятно, что единственное, чего не хватает людям, которые перестали смотреть ТВ и не любят федеральные каналы – это  новости. С новостями в то время было особено неубедительно. Российское ТВ в то время выглядело иначе, символ той эпохи – Екатерина Андреева, такая каменная женщина с каменным взглядом, абсолютно не заинтересованная и очень скучающая от того, что она говорит. Это было странное время, но, хорошо это или плохо, оно закончилось. В последние два года случился определенный психологический прорыв, но он, в общем, в мировом тренде – чуть раньше это произошло на американском ТВ. Телеканал CNN полностью проиграл в конкурентной борьбе каналам FoxNews и CNBC, которые от довольно нейтрального спокойного CNN отличались тем, что у них есть passion – они подают новости с максимальной страстью, только FoxNews с максимально консервативной страстью, а CNBC – с максимально либеральной. То же произошло на российском ТВ, и скучающая Катя Андреева поменялась на пламенного Дмитрия Киселева, у которого ненависть вырывается из глаз – но, если вы знаете, как выглядит FoxNews и, к примеру, Билл О’Рейли, то это ровно то же самое, и говорит он то же, что Киселев: только подлежащие надо поменять и добавить бандеровцев. Это контекст, в котором мы развиваемся.

С самого начала у меня как главного редактора была странная задумка не брать на работу людей с ТВ, потому что у них есть определенные стереотипы. Всякий раз, когда я пробовал взять профессионалов, натыкался на то, что самая главная, по мнению опытного российского телевизионщика, новость – это то, что президент Путин посетил детсад, а премьер Медведев свиноферму. Это нас категорически не устраивало, мы хотели по-другому отбирать новости и по-другому о них говорить, человеческим языком. Поэтому набирали профессионалов, но, как правило, из газет – тех, кто умел проделывать глубокую журналистскую работу, пусть даже не умея преподносить ее в кадре. Мы считали, что проще научить человека хорошо произносить текст перед камерой, чем думать.

Первые годы наша концепция всячески высмеивалась. Нам говорили, что мы очень непрофессиональный телеканал, люди работают косноязычные, называли нас «Граммофон-ТВ». Я не обижался, ведь отчасти это было намеренно. Мне казалось, что журналист не должен говорить, как Левитан – он должен говорить, как парень из соседнего двора, на простом человеческом языке.

С нашими победами появлялись и сложности. Проблема заключалась в том, что надо было убедить ньюзмейкеров, что они могут себе позволить ходить на небольшой и довольно странный канал, где журналисты разговаривают, как ребята с улицы. Но самое сложное было убедить их ходить на прямые эфиры, потому что за долгие годы традиция прямых эфиров в России исчезла. Убедить чиновника, что он должен в прямом эфире давать интервью, было чудовищно трудно. Большую роль в этом сыграл, как ни странно, Дмитрий Медведев. Он случайным образом зашел на экскурсию к нам на студию где-то через год после того, как мы возникли. Эта история обросла кучей мифов. Вспоминая ее сейчас, я думаю, что наверное, не стоило прилагать такие бешеные усилия, чтобы пропиариться и чтобы Первый канал и все остальные рассказали, что к нам пришел на экскурсию Медведев. Это одновременно помогло и отчасти испортило нам репутацию – прошел слушок, что мы медведевский канал, и он всплыл по новой, когда Медведев стал куда меньшей политической фигурой, и люди, которые были нами недовольны, решили, что теперь можно «Дождь» мочить.

 Соловьев, Болотная и кровавый «Дождь»

В 2011, после довольно странных выборов в Госдуму, вдруг оказалось, что гражданское общество, о котором так давно мечталось, в России существует. Была целая зима, в течение которой в разных городах, в том числе в Москве, происходили митинги. И вот случилась проблема. Мы, конечно, все эти митинги освещали в прямом эфире от и до. Возник еще один стереотип: «Дождь» - оппозиционный канал. Говорили, что мы едва ли не организаторы всех этих акций протеста. Против нас развернули мощную кампанию. В России есть люди, которых принято называть прокремлевскими блогерами, один из них – телеведущий Владимир Соловьев. У него очень много братьев-близнецов, их легко заметить: несколько блогеров начинают писать одно и то же, как под копирку, и это значит, что им снизошло сверху одно озарение на всех, и они начинают хором кого-то клеймить или превозносить. В канун митинга на Болотной все эти блистательные журналисты писали, что, если прольется кровь, то мы знаем, кого обвинять – это кровавый «Дождь». Я хорошо помню то утро: мы шли на работу, как в последний раз, потому что думали – не дай Бог что случится, нас всех реально арестуют. Но ничего не случилось и ничего, кроме осадка после той кампании, не осталось.

Она догнала нас через три года. Те же самые люди ни с того ни сего в конце декабря пришлого года, когда случились терракты в Волгограде, начали писать, что «Дождь» поддерживает чеченских террористов. Доказательство – лидер террористов Доку Умаров дал нам интервью, то есть канал предоставил площадку террористам. По официальной версии, Доку Умаров на тот момент уже полгода был мертв. В той кампании фигурировал скриншот полугодичной давности – фото, которым была иллюстрирована новость о смерти Умарова. Ни о каком интервью, понятно, речи быть не могло. Все происходило перед Новым годом, так что об этом скоро забыли. Оказалось, история с Умаровым была репетицией. Буквально через месяц нас обвинили в том, что мы фашисты и поддерживаем Гитлера. Это было после печально знаменитого опроса в программе «Дилетанты», посвященной блокаде Ленинграда.

В последний год нам было довольно тяжело. Возникло ощущение, что аудитория, для которой мы работали, то ли куда-то пропала, то ли ей все это стало неинтересно. И  апатия, которая раньше была в обществе, в целом вернулась. Где-то в течение недели после известного опроса на тему блокады Ленинграда, когда нас обвинили в фашизме, нас выключили многие кабельные операторы. 90% аудитории, которая у нас была – а было 20 миллионов человек – просто отвалились. Одновременно ушли все рекламодатели, и никто из коллег по цеху, за редким исключением, не демонстрировал поддержки или солидарности.

Был яркий момент, когда в самом начале марта 2014 мы встретились с тогда еще главредом «Ленты.ру» Галиной Тимченко и главредом газеты «Ведомости» Таней Лысовой. Они пришли на «Дождь», и поздно вечером, около полуночи, мы говорили о том, что, может, надо создать какой-то профсоюз журналистов, чтобы журналистский цех мог объединяться и отстаивать собственные интересы. Галя и Таня говорили, что сейчас не время, слишком напряженная обстановка. Галя сказала: до референдума в Крыму не надо делать вообще ничего, потому что это просто смерти подобно. «Дождю» уже точно хана, но тем, кто дождется референдума, возможно выжить. Получилось ровно наоборот. За два дня до референдума в Крыму Тимченко уволили, и вся редакция «Ленты.ру» ушла. А мы как-то дотянули и до сих пор чувствуем себя неплохо.

Кстати, год назад я в присутствии большого количества народа говорил – нет, этого не может быть, они не присоединят Крым, невозможно! С тех пор я пообещал себе вообще не давать никаких прогнозов.

«Два миллиона долларов важнее, чем тысяча людей на митинге»

Что нам помогло, это зрители, как ни странно. Когда закончились деньги и пришло отчаяние, потому что нет возможности работать, мы объявили кампанию по краудфандингу. Телепроизводство – очень дорогая вещь, и набрать у зрителей денег на долгое функционирование, когда нет других источников существования, невозможно. Но мы почему-то начали эту кампанию, она продлилась неделю, и мы собрали 2 миллиона долларов. Это рекорд для российских СМИ. 2 милиона долларов – огромная сумма, но недостаточная для того, чтобы телеканал долго существовал, этого хватает примерно на два месяца.  Но важно другое. Это было озарение, что аудитория-то есть. Люди есть, им правда нужно, чтобы телеканал существовал, и они готовы жертвовать деньгами. Иностранные корреспонденты меня спрашивали: вот, 10 лет назад, когда закрывали НТВ, на Пушкинской был митинг, вышла тысяча человек защищать свободу слова, а сейчас что? И я отвечаю, что, по моему мнению, 2 миллиона долларов – это важнее, чем тысяча людей на митинге. Потому что тот митинг не помог НТВ, в том виде, который был, канал умер.  А наши зрители никуда не вышли, но перевели кто сто рублей, а кто тыщу, и спасли нас. Так что технический прогресс играет на нашей стороне, и есть возможность не столь активным образом, но помочь нам. Этих денег было недостаточно для функционирования, но эмоционально это было очень важно. После этого никакого морального права опустить руки и закрыться больше не было: хотите, не хотите – работайте дальше.

Потом случилась проблема с тем, что нас выселили и еще раз выселили. Первый раз нас предупредили за полгода, и казалось, что это катастрофа, но мы привыкли к этой мысли. Когда нас выселили второй раз, это было неожиданно, и пришлось эфирную зону переносить в квартиру. Это оказалось очень хорошим ходом, потому что воодушевило многих зрителей - как ни странно, они не подумали, что мы вот-вот умрем. У нас в тот момент был фантастический всплеск подписок. К тому моменту мы уже окончательно придумали модель, по которой можем существовать. И мы бы не придумали этой модели, если бы не все неприятности – а еще главной неприятностью был закон, запрещающий частным телеканалам иметь рекламу. Поразительная и уникальная в мировой практике новация, потому что обычно в мире государственным каналам нельзя иметь рекламу, а у нас государственным можно, а частным нет.

Мы полгода жили с мыслью, что наступит конец света, нужно будет как-то работать без рекламы. Очень было счастливое время. Я как редактор победил всех. Потому что больше нет коммерческой службы, больше нет человека, который придет и скажет – нужно запускать кулинарное шоу. Никто из рекламодателей же не хочет давать рекламу в новости, новости – это страшно, опасно, плохо, все хотят в кулинарное шоу или программу про автомобили. Все, нет рекламодателей, не нужно кулинарное шоу, нужно только то, что интересно зрителю. Только то, за что зрители согласны платить - журналистские расследование, точные своевременные новости, качественные интервью. Единственное, чем надо заниматься – журналистика. И только это правда в мире, где нет рекламы.

Закон вступил в силу 1 января и уже 1 февраля был отменен. Но мы-то не знали, что так будет.  Заблуждение, что рекламы не станет, привело к тому, что мы вдруг научились жить в этой системе, приучать зрителей к тому, что за СМИ можно и нужно платить. А два года назад, когда мы стали вводить платный контент, над нами все смеялись и говорили, что в России никто никогда не будет платить за ТВ, ТВ – оно бесплатное в телевизоре. Мы долго рассказывали, что в кране вода грязная, а за чистую люди платят в супермаркете, вот и в телевизоре ТВ грязное, а у нас по бутылочкам разлитое. И сейчас это единственная модель, которая нам позволяет жить.

В данный момент мы находимся в очень странном состоянии. И, когда меня спрашивают, как у нас дела, я повторяю одну и ту же фразу: «По сравнению с ситуацией в стране у нас все просто прекрасно».

 «Мы не оппозиционный и максимально удобный телеканал»

Мы ни в коем случае не оппозиционный канал. Когда я слышу от коллег такое определение, мне кажется, это ругательство страшное. Мы нормальный телеканал, мы делаем то, что должны, ничего сверхъестественного.  И то, что у нас есть возможность получать доступ к самым разным людям, независимо от политики – это наш колоссальный плюс.

Я не считаю «Дождь» неудобным каналом. Ровно с того момента, когда мы перешли на платную модель, мы стали максимально удобными. Условные люди, которые сидят в администрации президента, наверное, думают так: политическую опасность представляют массовые СМИ.  Мы могли представлять опасность, когда у нас было 20 миллионов зрителей, с проникновением в далекие дагестанские аулы и перспективой выйти на окупаемость. Ведь это был конкретный бизнес-план: к августу 2014 стать прибыльным каналом. Сложилось иначе. Мы добровольно загнали себя в такую ситуацию: берем деньги с людей за то, чтобы нас смотрели. Мы очень удобный канал, потому что никогда больше не станем массовым.

Наша нынешняя аудитория – это примерно 12 миллионов человек. Интернет плюс кабельные пакеты. У нас довольно много маленьких кабельных операторов: все крупные сети отвалились, а маленькие, порой охватывающие один поселок, остались. Плюс у нас огромная аудитория смарт-ТВ. Странным образом, когда в декабре пришлого года у нас разразился финансовый кризис, и рубль за неделю упал очень глубоко, в магазинах раскупили все телевизоры, причем самые дорогие, огромные плазменные модели. Мы очень радовались, потому что это все телевизоры с функцией смарт-ТВ, а у нас есть договор с «Самсунгом», и во всех этих телевизорах предустановлен канал «Дождь». То есть люди думают, что купили телевизоры, а на самом деле они купили возможность смотреть «Дождь». Так что значительную часть аудитории, которую мы потеряли в прошлом феврале, нам удалось получить обратно. Территориально это немножко не те люди, которые были. Раньше благодаря крупным кабельным сетям у нас было очень много сельских районов, практически стопроцентное покрытие на Северном Кавказе. Нам приходило очень много бумажных писем из далеких горных аулов – люди писали о своих проблемах. Сейчас этой аудитории нет, мы охватываем в основном крупные города  – получилась такая ядерная городская аудитория.

Наша редакционная политика на данный момент состоит в том, что я убеждаю журналистов как можно меньше делать новостей про Украину и больше про Россию. Потому что есть ощущение, что все остальные телеканалы рассказывают только об Украине, а у нас очень много проблем внутри страны,  и я загоняю журналистов в регионы, чтобы они рассказывали про проблемы, которые есть там. Потому что никто об этом не рассказывает вообще, а это очень важно для аудитории, это наша святая миссия.

Когда у нас все было в порядке, нас называли хипстерским телеканалом. Последний год я этого не слышал, и этого не хватало. Мне казалось, что мы такие страдающие, все так плохо, и такие грустные лица, и такие страшные новости, что никакого хипстерства уже вовсе не осталось. Но, мне кажется, очень важно, чтобы в интонации ведущего был какой-то позитив и небольшая бравада. Вот в этом проблема российской оппозиции и многих независимых СМИ – в том, что у них царит уныние. Они звучат как проигравшие люди, которые скорбят по поводу того, что ценности, которые для них важны, уже не в моде, и они по этому поводу глубоко несчастны. Мне кажется, невозможно привлечь людей, если ты глубоко несчастен. Новости, которые нас окружают, повергают в ужас, они не дают никакого простора для радости. И, тем не менее, каким-то образом важно сохранять светлые, может быть, несерьезные нотки в голосе. Не нужно, чтобы в образе журналиста царила безысходность, и я часто говорю об этом с нашими ведущими.

Бородай и все-все-все: террористы в эфире «Дождя»

По российскому законодательству запрещено предоставлять трибуну террористам. Мы зарегистрированы в России как СМИ и потому обязаны следовать российским законам. Даже если какие-то из них кажутся нам странными. Например, в России для главного редактора предусмотрена ответственность вплоть до уголовной, если кто-то в эфире призовет к сепаратизму. Например, подвергнет сомнению факт, что Крым является частью РФ. Это запрещено по довольно свежим российским законам. И я обязан их соблюдать.

По российским законам Александр Бородай не является террористом. По российским законам Олег Царев, в присутствии которого в эфире нас упрекали некоторые люди, не является террористом. По российским законам живущий в Лондоне чеченский общественный деятель Ахмед Закаев является террористом, и мы не можем с ним общаться.

Мне кажется, что любое ограничение – это минус. Это довольно тонкая грань, но, по-моему, если есть возможность узнать что-то важное, это нужно делать. Присутствие человека в эфире не означает полную с ним солидарность. Мне кажется, условное интервью с условным Бородаем было полезно, потому что из этого интервью можно глубже понять, что это за человек, что вообще на самом деле происходит, какие механизмы и люди задействованы. Мы ставили цель показать фактуру. Мы не ставили цели разоблачить, устроить Бородаю выволочку. Мне кажется, полемизировать с гостем в студии – последнее дело, это не функция журналиста – кого-то чему-то учить. А с этим человеком полемизировать мне вообще кажется неправильным. Единственное, что нужно – попытаться вытянуть как можно больше информации, которую он, наверное, хочет скрыть. Это интервью было длинным, часа полтора, и оно было построено на поступательном развитии событий, мы вытягивали из Бородая, что, в какой последовательности происходило, зачем и почему. Может, цель была неправильная, но она была именно такая.

Этому персонажу можно давать разную моральную оценку, на это, может, неприятно смотреть, но это полезно для понимания. С точки зрения истории это  важно как документ – посмотреть на человека, который совершил пусть даже то, что кому-то кажется преступлением. Будет возможность сделать интервью с Моторолой - сделаем с Моторолой. У зрителей есть право знать, а если они не готовы на это смотреть – их право выключить. Добровольно накладывать на себя какие-то ограничения и вводить черные списки мы не будем.

Я довольно плохо слежу за тем, как работают украинские коллеги. Те редкие моменты, которые я вижу, показывают, что ситуация довольно сложная. Мне кажется, против любой пропаганды неправильно бороться контрпропагандой. Против лжи нельзя бороться другой ложью, это не приведет к нужному результату. Мне кажется, серьезной ошибкой является решение Верховной Рады отказать в аккредитации журналистам всех российских СМИ, кроме телеканала «Дождь». Это неправильно. Если украинское общество переживает, что в России существуют мифы о том, что в Украине фашисты, так от того, что российским журналистам запретят въезд в страну, эти мифы не развеются. Если кто-то хочет соврать, он соврет и так, ему не нужно приезжать, заходить в Верховную Раду и брать интервью у депутата. Запрет въезда только облегчает желающему соврать его путь. Открытость могла бы быть более эффективной. Но я понимаю – это очень сложно. Я не могу никого учить. Я не вправе давать никаких советов украинским коллегам, потому что не был на их месте.

Нам всем очень сложно жить в ситуации войны. Когда мы говорим «война» об Украине, мы понимаем это буквально. Когда говорим о Москве – все, в общем, понимают, что у нас тоже идет не буквальная, но тотальная война в головах. Российское общество очень сильно расколото. За последний год люди перестали общаться друг с другом. С моей мамой не разговаривают все люди, с которыми она работает последние 20 лет. Она ходит на работу - и с ней никто не разговаривает.

Нашему каналу очень трудно пытаться не быть участником этих условных боевых действий, этой информационной войны. Мне очень трудно заставить журналистов не чувствовать себя на войне. Не чувствовать себя одной из сторон конфликта, не чувствовать, что они должны кому-то что-то ответить, что-то противопоставить. Это обреченный путь. Я свою задачу сформулировал так: мы не должны участвовать в этой войне, иначе мы проиграем.

Дуся

Фото: Яна Шарова