Креативный продюсер «Подробностей недели» Мария Столярова: «Я считаю русских и украинцев одним народом»

Это интервью с креативным продюсером «Подробностей недели» было инициировано самой Марией Столяровой: она пригласила меня поговорить после того, как дала комментарий о возможном назначении в НИС Леонида Муравьева, журналиста 5-го канала (СПб), размещенного на «Доске позора» за манипулятивное освещение событий в Украине. Мария не стала отрицать возможность такого назначения и сам факт переговоров с ним.

После моей публикации комментария Марии развернулась целая детективная история: министр информационной политики Юрий Стець заявил, что звонил руководству НИСа и, мол,  информация о назначении Муравьева не соответствует действительности. Хотя в публикации "Дуси" речь шла исключительно о рассмотрении кандидатуры, а не о свершившемся факте назначения. Впрочем, "Дуся" также написала и о том, что Муравьев находится в Киеве, - 18-го марта это подтвердило  СБУ, заявив о высылке российского журналиста из Украины. 

Но еще до этого «Подробности», 13-го марта, с ссылкой на директора ООО «Национальные информационные системы» Александра Пилипца, опровергли факт назначения Муравьева. Мое интервью с Марией состоялось утром в тот же день – и разговор касался в том числе и Муравьева, которого Мария охарактеризовала как отличного журналиста и прекрасного профессионала. Но после заявления Пилипца и еще до информации от СБУ, Мария, утверждая свое интервью, убрала из него все вопросы и ответы, касающиеся Леонида. По ее словам,  связи с тем, что они «потеряли актуальность». 

По настоянию Марии, мне пришлось также убрать еще несколько моментов из интервью, касающихся того, кто именно пригласил ее на работу на "Интер". Но и без этого, на мой взгляд, в интервью есть много интересного. Оно  достаточно ярко демонстрирует, с какими представлениями о ситуации в Украине и России, о путях разрешения этой ситуации едут сюда работать некоторые российские журналисты. Едут по приглашению многих украинских СМИ - а, значит, именно эти представления и соответствующие им акценты в редакционной политике -  ими и востребованы. И уверена, касается это далеко не только телеканала "Интер".

— О вас мало что известно в Украине. Вы не могли бы рассказать, чем вы занимались до того, как стали работать на «Интере»?

— Я закончила журфак МГУ. Параллельно с учебой на третьем курсе, с 2000 года, я работала на старом НТВ с Евгением Алексеевичем Киселевым, потом НТВ развалили новые властные круги — можно говорить, что это Путин, можно говорить, что некие коммерческие структуры, которые пришли — я была маленькая и в это не вникала, скажем так.

— Чем вы занимались на НТВ?

— Я была журналистом, занималась криминалом — тогда было очень много криминала. Работала по ночам, а днем училась. Потом работала на канале «Культура», потому что было четкое разделение коллектива НТВ — одни ушли с Киселевым на ТВ6, а другие остались на НТВ, чтобы занять места, как говорится, повыше. Я — ни там и ни там, так что ушла на «Культуру». После я долго работала в интерьерных программах в качестве режиссера и продюсера, — в таких как «Школа ремонта», «Чистая работа», а потом — вы будете смеяться — на канале «Охота и рыбалка». Затем я как сценарист очень много работала на мистике — это были фильмы и для «РЕН ТВ», и для 5-го канала, и в ток-шоу для канала «Россия 1» под названием «Дело Х» — было такое ток-шоу, совершенно сумасшедшее; там все рассказывали о том, как марсиан встретили. Еще я работала на странном канале «Общественное телевидение России» в качестве шефа регионов, это человек, который встает по Хабаровску и ложится по Калининграду. В этом же статусе я перешла на «РЕН ТВ» в «Свободное время». Когда я не увидела в своих журналистах желания и явной возможности ехать в Украину — я сказала: «Когда-то же я работала журналистом!» И уехала. Вкратце так.

— Сколько раз вы были на передовой?

— Я там три месяца торчала — то есть въехала и не захотела уже уезжать. Даже не знаю почему. До этого я никогда не работала в горячих точках. Но война реально меняет.

— И она изменила вас настолько, что вы переехали в другое государство работать?

— Да.

— А какой у вас был мотив?

— Возвращаясь к тому, что было сказано офф-рекордс (Мария рассказала мне о своем видении принципов работы российских СМИ с просьбой не публиковать эту информацию. — Дуся) я поняла, что хочу и буду работать в этих программах, с этими людьми, которые мне очень понравились — я много раз в своих поездках проезжала через Киев, и познакомилась здесь с ребятами.

При разговоре с Марией присутствовал корреспондент Андрей Лащ, который рассказал о своем знакомстве с будущим креативным продюсером «Подробностей недели»:

— Косвенно мы встречались в Донецке, в облгосадминистрации, когда нас эвакуировали в июне — а Маша пыталась нас спасти. Тогда мы еще не были знакомы.

— Мы познакомились, — продолжила Мария. — Когда дэнээровцы жали его там, и я кричала им через дверь: «Ребята, я всех отвела, вылезайте!» Я не знала, что там за украинский канал сидел, просто считаю, что журналистов не может прессовать ни одна из сторон, и если есть возможность, то нужно всех развести.

— Сейчас вы занимаете должность креативного продюсера всех «Подробностей»?

— Нет-нет, я не имею к «Подробностям» отношения, чаще - они ко мне обращаются - когда планируются какие-то очень сложные съемки. Просят посоветовать, просят контакты. А вот еще представьте - площадки-студии из разных городов в АТО. Это очень сложная работа, и если там не находится человек с серьезным опытом съемок ток-шоу – а у меня он серьезный – то получается не очень здорово. Поэтому я с этим площадками и работала - мы начали в августе, а позже работали в сентябре почти каждую неделю. Получается, я проторчала сначала на той стороне войны, а потом – на этой.

Кстати, расскажу, зачем здесь нужны люди с российскими паспортами. Сидим мы с Андрюшей как-то в гостинице в Счастье, прямо возле ТЭС — а тут ночью колонна танков. Смотрим в окно — флагов нет, опознавательных знаков нет, думаем, что делать. Ситуация непонятная, может быть власть сменилась, это был самый «передок», постоянно что-то происходило. Ну что, говорю, если танки российские — мой российский паспорт предъявим. Чтоб нас не убили просто.

— И вы предъявили?

— Нет, это оказалось передислокация украинских танков, но ситуации возможны всякие.

— Ваше начальство опровергало возможность того, что вы работает с удостоверением «РЕН ТВ» в зоне АТО — но в критической ситуации это было бы возможно?

— Нет. Я работаю исключительно с российским паспортом, который я предъявляю как этой стороне, так той.

— А журналистское удостоверение вы показываете?

— Предъявляю, конечно. Но если мне придется что-то показывать той стороне — то я им показываю российский паспорт.

— Не говоря при этом, что вы работает на канале «Интер»?

— Они не спрашивают, где я работаю.

— Разве «ДНР» и «ЛНР» не аккредитует журналистов для работы на подконтрольной им территории?

— Мы не очень склонны аккредитовываться у тех людей, которые захватили там власть — и их аккредитация весьма спорна.

— А когда вы работали на «РЕН ТВ», вы получали у них аккредитацию?

— Нет. Меня просто все знали.

— У вас какие-то особенные связи с боевиками?

— Нет. Просто они меня видели три месяца подряд в одном и том же месте.

— Но первый раз когда вы приехали, вы им показывали удостоверение?

— Я просто представилась: здравствуйте, меня зовут Мария Столярова, «РЕН ТВ», можете мне пару фраз сказать?

— За три месяца вы завязали там личные отношения? Поддерживаете ли знакомства с людьми с «той стороны»?

— Я, естественно, поддерживаю многие отношения, поскольку самый большой идиотизм в этой ситуации — а ситуация меняется — это оборвать эти связи. Мы сейчас идем к миру, Минские соглашения подписаны. Мир очень хрупкий, но страну нужно сшивать, именно сшивать — и вот эта маленькая тропиночка личных отношений, чтобы начать диалог — она сейчас очень ценна. Эта самое ценное, что у нас сейчас есть.

— Когда вы говорите «мы» — вы кого имеете в виду?

— Я говорю о себе и своей редакции.

— Даже когда вы говорите «мы идем к миру»?

— В данном случае я говорю о стране — а мы, моя команда, поддерживаем это движение. Вы, наверное, заметили, что у нас последнее время появились репортажи и из Дебальцево, (уже после того как над ним был потерян контроль), и из Донецка — это все Андрей Лащ делал. Надо просто этих людей услышать. Надо просто этих людей услышать, спросить, как они живут. В любом случае, ситуация эта не похожа на развод – разошлись супруги и по разным квартирам разъехались. Территория общая, страна единая, надо как-то разговаривать.

— Очевидно, что представители «ДНР» и «ЛНР» не считают страну единой.

— Представим себе самую лучшую ситуацию: Минские соглашения соблюдены, и там выборы состоялись — надо же кого-то из журналистов туда отправлять работать? Вы мне назовите в Украине хотя бы пять военкоров, которых там не разорвут люди — потому что они тоже как-то зашорены.

— Я не знаю.

— Вот. И я не знаю. А они нужны.

Андрей Лащ: Мы выстраиваем там тот хрупкий мир, который встраивает наше руководство, Президент и другие структуры. Если бы они не начали этот процесс, то этот процесс не пошел бы и здесь, мы бы не начали этим заниматься.

— Этим заниматься очень тяжело — продолжила Мария. — но надо.

Андрей Лащ: А люди очень рады там нас видеть. Я ведь только что оттуда. Вы видели мой репортаж? Он начинается с фразы: «О, "Интер"! Наконец-то кто-то к нам приехал с той стороны». И это на самом деле происходило — закадрового текста в репортаже не было, так что из песни слов не выбросишь.

Мария: Я вообще просто исходник дала, как оно было снято — так видео и пошло в эфир. И люди не били Андрея, не прогоняли.

Андрей: И признавали, что России они не нужны.

— Да, год спустя это, наконец, стало очевидно на Донбассе.

Мария: Люди хотят диалога. А через год будет совсем другая ситуация: нам нужны будут там корпункты, надо будет эту тропиночку, которая,  надеюсь, станет магистралью к тому времени, постоянно поддерживать. Мы к этому очень готовимся и об этом мечтаем. А моя задача — сделать классный продукт. У вас есть претензии к проекту?

— К какому именно?

— Мой конкретно продукт от и до — это «Подробности недели».

— Нет, но я и не предъявляю вам претензий — я просто задаю вопросы.

— Ну вот — мы делаем точечный продукт, один из самых рейтинговых на украинском рынке. И те средства, те связи, которые сюда вложены, многие из них навсегда останутся в пределах этой редакции. Какими средствами мы делаем этот продукт — это наше дело.

— В комментарии вы сказали, что половина вашего курса МГУ работает здесь.

— Да, это правда. Свершено не секрет, что ведущие украинские каналы имеют так или иначе либо креативных продюсеров, либо на других должностях журналистов, моих однокурсников по МГУ.

— Можно узнать, с кем вы учились?

— Ксения Туркова, Игорь Золотаревский старше меня на два курса, Георгий Андронников, сокурсник Золотаревского, Вадим Мекертычев — так или иначе, они все здесь. Телевидение — штука всепроникающая, никого же не смущает, что половина редакции «РЕН ТВ» имеет украинские паспорта. Они когда-то приехали, осели и работают — и это ни у меня, ни у других моих коллег не вызывает отторжения.

— Вы также сказали в комментарии, что украинское и российское журналистское сообщество ведет пропагандистскую войну. У вас есть конкретные примеры пропагандистских программ на украинском ТВ?

— Мы все живем в определенной риторике — там, за демаркационной линией, живут в одной риторике, здесь — в другой. Как-то я с одним из очень видных украинских генералов разговаривала в серой зоне — и я ему сказала: «Вот была бы отличная штука, объединились бы с самого начала российские и украинские журналисты, создали бы общий сервер, и тогда бы не было никаких манипуляций, была бы возможность получать картинку с двух сторон». Он ответил: «Дура та, Маша, никто бы не позволил тебе это сделать. Знаешь почему? Тогда бы война закончилась». Я хочу — лично для себя — закончить эту войну. Я недавно была в Донецке: идешь по городу, и «валит» с трех сторон — ты не знаешь, кто и откуда стреляет, потому что стреляют с расстояния 15 километров, и ты можешь только предположить, откуда ведется огонь. И погибают под этими обстрелами обычные украинские граждане — и кровь людей течет по улицам. После этого ты понимаешь, что твой журналистский долг в том, чтобы закончить войну. И мы пытаемся. Закрыться проще всего, сказать: «Все, мы с вами не разговариваем».

— Я хотела уточнить, кто именно, с вашей точки зрения, ведет пропагандистскую войну с украинской стороны?

— С пропагандистской войной ситуация очень простая. Здесь принята определенная риторика. Вы ищите конкретного человека, о котором можно сказать: «Он плохой, он пропагандист». Нет. Это не так — здесь есть риторика: важно, кто как кого называет, и как мы к этому относимся. Но пропагандировать можно не только войну, но и мир. И слово «пропагандист» я употребляла именно в таком контексте. Можно употребить слово «рекламировать» вместо негативного слова «пропагандировать».

— И ваша цель — пропагандировать мир?

— Да. Мне кажется, что цели руководства этой страны и мои в данном случае совпадают. Мое чуть мне подсказывает, что через год очень многим и там, и здесь будет стыдно — за посты в фейсбуках, за призывы «повесить всех с донецкой и луганской пропиской» и так далее. А мне не будет стыдно ни за одно мое решение, ни за один мой материал.

— Кстати о пропаганде. На канале «Интер» периодически появляются откровенно пропагандистские материалы, очень похожие на продукт классиков жанра с НТВ — вроде «Саранчи» и «Хамелеона». Вы имеете отношения к созданию этих материалов?

— Я могу показать вам мои большие сценарии — и вы по стилистике просто поймете, что это не я.

— Вы же сами заметили, что журналисты — это инструмент, а хороший инструмент в руках профессионала звучит весьма разнообразно. А вы не знаете, кто именно занимается созданием этих материалов — титров, к сожалению, у них нет?

— Не имею ни малейшего понятия. У нас здесь отдельное государство в государстве, которое занимается высокоточным, четким, эксклюзивным продуктом. Мы не делаем «кирпичей» вроде «что случилось за неделю» на десять минут, нет. У меня только эксклюзивные материалы, снятые исключительно для этой программы, точно выверенные, сделанные специально для показа в воскресенье.

— Судя по вашим лайкам в фейсбуке, вы поддержали заявление Игоря Гужвы о том, что власть давит на СМИ. Вы разделяете мнение господина Гужвы о давлении украинской власти на каналы?

— Я разделяю мнение Гужвы насчет того, что нам всем сейчас надо объединиться, а не искать на себе блох. Это можно позволить себе в мирное время, а не тогда, когда страна в руинах лежит. Вот это мнение я разделяю. И в любом случае мы должны оставаться людьми. Когда мы начинаем грызться внутри журналистского сообщества, это не делает ситуацию лучше и ведет только в тупик. Надо сейчас, наоборот, сшиться всем вместе — и понять, что цель у нас одна. Вы вот мира хотите?

— Разумеется.

— Значит, и с вами у нас цель одна. И давайте тогда перестанем тыкать в друг друга и вылавливать блох.

— Можно завшиветь так к концу войны.

— Ничего страшного — можно же и побриться потом.

— Вы не как журналист, а как гражданин Российской Федерации, как относитесь к конфликту?

— Россия пережила несколько войн — две чеченские, и до этого еще афганскую. Это несколько поколений мужчин, у которых свернута башня, мужчин с очень жестким опытом. Семнадцать лет российская армия гоняла боевиков по горам — для меня они боевики, можно их по-другому называть — это не важно. Потом главный из них договорился с главным по России, они пришли к консенсусу, и сейчас нет большего патриота России, чем Рамзан Кадыров. А пока они гоняли друг друга по горам, люди в московском метро, видя человека специфической внешности, избивали его и выталкивали из вагона. Этого нельзя допустить здесь, потому что это очень страшно. Слава богу, что вы никогда этого не видели и не сталкивались с этим.

— В Украине нет этнического конфликта и на вид нельзя определить, откуда приехал человек в метро.

— У нас для этого есть фейсбук, где все друг друга поливают.

— Война в Чечне и война на Донбассе кажется вам похожей?

— По эмоциям людей это одно и то же.

— Но вы же не отрицаете участие российской стороны, то есть другого государства, в конфликте на Восточной Украине?

— Если углубляться в чеченский конфликт, так тоже было участие других государств, в частности, арабских. В целом, это разные войны, но по эмоциям в обществе это одно и то же. «Давайте насиловать чеченских девочек, потому что они нелюди, они же звери», — говорили тогда, как сейчас говорят о людях с донецкой пропиской. А потом проходит пять лет, и те же «нелюди и звери» становятся самыми большими патриотами Российской Федерации. Им отстраиваются Сити, Грозный, все прекрасно, все друг друга любят и целуют. А ведь это был более сложный конфликт — и межэтнический, и религиозный. Но как-то же это всё срослось. Здесь же всё гораздо проще — это один народ, одна страна, одна вера. Так что все еще поменяется и здесь, я уверена.

— Я часто смотрю российские СМИ, и если доверять журналистам, работающим на этих каналах, в Украине нет одного народа — у нас вообще нет страны, есть только 20 миллионов русских, которых кучка фашистов неизвестного происхождения заставляет целовать бюст Бандеры — это цитата из интервью декана Высшей школы телевидения МГУ Виталия Третьякова газете «КП». Вам лично было сложно поменять риторику при переезде из России в Украину?

— Нет, мне не было сложно поменять риторику. Я категорически уверена, что это война гражданская, поскольку считаю русских и украинцев одним народом. Объясню почему. Я сама из Харькова, прожила в нем до 11 лет, мои бабушка с дедушкой лежат на Пушкинском кладбище. Другие мои бабушка с дедушкой похоронены в Белоруссии. Так случилось, что мои родители познакомились Москве. И я не понимаю, как можно взять и отчеркнуть нас друг от друга. Это будет значить, что я отказываюсь от тех корней или от этих? Вот как?

— Вы можете идентифицировать себя с русскими, с украинцами, с белорусами, и не считать при этом эти три народа одним. Вы себя с кем идентифицируете, кстати?

— В первую очередь — с порядочным человеком. Который понимает, что эта война — мразь с обеих сторон. Много героев, но и много мрази — любая война такая. Мне жалко людей, а не территорию. За каждой калиткой, забором, блокпостом, поставленными обеими сторонами, стоит столько жизней! Я шла по Донецку и плакала. Потому что ради стратегических штабных подвижек границы на карте, ради чьих-то причуд столько людей погибло.

— Вы видели карту зоны АТО и ее трансформацию между первыми и вторыми Минскими соглашениями?

— Я ее каждый день вижу.

— То есть вы видели, насколько она увеличилась из-за «сдвижек» боевиков?

— Не сильно она и увеличилась — не так чтобы «ой».

— Тем не менее, логично сделать вывод, что «сдвижки» эти, ради которых гибнут люди, штабная «причуда» боевиков — поскольку увеличивается именно их территория, которую они считают независимой от остальной Украины.

— Да. Но я не считаю ту часть независимой. Именно поэтому у меня журналисты будут работать в Луганске, в Донецке, прямо там, с логотипом на микрофоне. Если у нас что-то происходит в Киеве, Кировограде, Одессе, мой журналист ходит по улице совершенно спокойно с микрофоном — и там нужно добиться того же самого. И мы будем работать над этим. Такова моя позиция и другой она не будет.

— Из ваших постов в фейсбуке становится понятно, что ваш телефон прослушивают. У вас есть подозрение, что за вами следят?

— У меня есть твердая уверенность в этом. Причем я интересую не только некоторых людей здесь, но и некоторых людей там. Я не знаю, кто это, но хвосты я за собой вижу. И я знаю, что при пересечении границы с Россией обо мне докладывают кому-то.

— У вас не было проблем со въездом в Украину или Россию?

— Никогда.

— Вы пишете сценарий для «Черного зеркала»?

— Кто я такая, чтобы писать Евгению Алексеевичу сценарии? Евгений Алексеевич для меня… я же девочкой была, а он — бог.

— С тех пор вы, возможно, немного подросли.

— Да, я подросла. Но сценарии я ему не пишу. Он автор программы — ему можно только предложить интересную тему или гостей. Но такому человечищу не нужны сценарии. Я считаю, что он очень много сделал для Украины. Как и Савик, кстати.

— Вы знакомы с Шустером?

— Шапочно. Но я очень хорошо знаю его команду, в которой работает много моих российских коллег. Мы периодически созваниваемся и общаемся.

— Вы считаете, что украинская власть оказывает давление на СМИ через предупреждения Нацсовета и другие механизмы?

— Я считаю, что они становятся на ту скользкую дорожку, на которую встали в свое время российские власти. У нас это называется «звонок с кирпичного завода». Самые честные новости в России — во Владивостоке. Потому что сначала новости выходят там; «кирпичный завод» «втыкает» во владивостокские новости, потом звонит в редакцию с криком: «Это убрать, то перемонтировать», — и телевизионщики не спят ночами, убирают, подчищают, изымают.

— Вам лично когда-нибудь спускали какие-то темники или указания о том, как подавать какие-то новости?

— Нет. Было пару моментов, когда я хотела перегнуть палку, сделать пожестче — и мне говорили: «Давай как-то трупы на дальнем плане покажем или замажем». Только вот такие были вещи.

— Вы считаете необходимым показывать трупы покрупнее или делать пожестче?

— Думаю, да. Иначе никто не поймет этот страх и ужас. Может быть, вы смотрели, как была из плена освобождена жена киборга? Мой материал, без единого слова снятый телефоном. Я считаю, что тот страх, о котором она говорила, о том, как всё летело и взырвалось, как кровь лилась по улицам — его нужно окартинивать. Иначе, сидя в Киеве, этот страх никто никогда не поймет.

— С точки зрения Сюзан Зонтаг, например, бесконечный показ сцен насилия притупляет чувствительность зрителя — и поскольку зритель требует новых зрелищ, вам придется все время показывать все более и более жестокие сцены, чтобы впечатлить публику.

— Может быть и так, а может быть и нет. У меня этому еще в 2004 году был посвящен диплом под названием «Между рейтингом и совестью: нужна ли цензура современному российскому телевидению». И мне кажется, что точечно кое-где показывать что-то жесткое надо. Но, конечно, каждого творческого человека может занести. Я могу сделать очень жестко. Потому что я это сама пережила — так что иногда мне говорят: «Давай немного сгладим».

Иногда, конечно, кое-что приходится не делать, потому что мы боимся за журналистов. Но, опять же, мне удалось убедить руководство в том, что из страха за журналиста нам не следует не снимать что-то или где-то. Конечно, очень страшно, когда журналист снимает в Дебальцево, как Андрей, например. И не выходит на связь при этом. Очень страшно, когда он выходит на связь и на заднем плане стреляют. Но я знаю, что мы идем мирным путем и у меня есть слепая уверенность, что как бы страшно мне не было здесь, с ним ничего не случится.

— Вы считаете разумным запрет работать в Украине российским каналам и журналистам?

— Я к этом двояко отношусь. Во-первых, проще всего — это закрыть и запретить. Но все, что запретно, сразу же вызывает больший интерес. Может быть, надо было бы сразу всех взаимно аккредитовать на все и везде? Но это надо было делать много месяцев назад. Поэтому я считаю, что для украинцев посмотреть «Лайфньюз» не проблема — кто захочет, тот посмотрит. А запрет аккредитации российских журналистов в Раде — это, наверное, зря: среди них есть хорошие журналисты, и нельзя всех под одну гребенку грести. Да и всё равно они тырят все с канала «Рада». Должна быть, я считаю, открытость в демократическом обществе — а я очень надеюсь, что приехала в демократическую страну.

Ваша Дуся

Фото: Максим Лисовой