Леся Ганжа: «Украина проиграла на Донбассе возможность что-то диктовать региону с позиции силы»

Если ваш личный санитарный кордон не позволяет слышать слова «каратели» и «укропы», то, наверное, не надо ехать журналистом на Донбасс. Если на это реагировать, то можно сойти с ума.

Несмотря на то что украинские журналистки работают на фронте наравне с коллегами-мужчинами, гендерные стереотипы порой берут верх и общественность начинает удивляться: как же им это удается? Одна из наших медийщиц, главный редактор портала Redactor.in.ua Леся Ганжа, три недели провела в рабочей поездке на оккупированных территориях. Так что у меня не было сомнений, к кому обращаться с вопросами о настроениях на Донбассе и специфике работы журналистов.

— Леся, не могу не спросить: насколько вам как женщине было сложно работать в оккупированной зоне?

 — Я бы сказала, что быть женщиной – это преимущество для поездок на оккупированные территории. Тут, конечно же, слава гендерной дремучести и стереотипам: мальчиков проверяют гораздо более придирчиво, чем девочек.

— С нашей стороны или с той?

— И с нашей, и с той. В Украине гендерная тьма охватила мужчин по обе стороны баррикад.

— Вы аккредитовывались с нашей стороны, чтобы поехать?

— Конечно, я получала пресс-карту АТО. Но работать на прифронтовых территориях вполне можно и без пресс-карты. Однако в этот раз я собиралась на оккупированные территории, так что получение пресс-карты — необходимый первый шаг, а затем — пропуск.

— Карта выдается СБУ или Минобороны?

— Минобороны. Насколько я понимаю механизм получения карты, сначала Минобороны отправляет документы для проверки в СБУ, потом СБУ отправляет их в Минобороны. Поэтому есть совет: пресс-карты АТО особо не светить на оккупированной территории. Вроде бы, эта бумажка — ерунда, понятно, что каждый журналист, который отправляется работать в зону АТО, получает такой документ. Но если вам попадется не слишком адекватный человек, то он может обратить внимание на то, что это документ Службы безопасности Украины, и начнет фантазировать на эту тему…

Точно так же не стоит особо размахивать аккредитацией ДНР перед украинскими военными. Знаю случай, когда наши солдаты задержали одного московского журналиста (хорошего) только потому, что нашли у него аккредитацию ДНР, и один из наших военных считал, что он задержал «дээнэровца».

— А вы хотя бы раз показали в Донецке украинскую пресс-карту АТО?

— Нет.

— А брали ее с собой?

— Конечно! Мне же надо было получить пропуск. Для того чтобы попасть в Донецк, необходим пропуск на оккупированные территории, который выдают в  Великой Новоселке. Нам, журналистам, жаловаться не приходится, так как испытания, которые проходят обычные люди, когда хотят получить этот пропуск, гораздо серьезнее. И трудности, с которыми сталкиваемся мы, кажутся мелочью. Но к ним тоже надо быть готовым. Например, если журналист понимает, что такси в эту самую Новоселку ему не по карману, то он должен заранее знать: ему придется добираться туда тремя маршрутками, так как прямой от любого транспортного узла, в который ты можешь попасть из Киева, просто нет. Для меня это означало, что из-за пересадок я оставляю дома бронежилет, потому что это лишние 15 килограммов веса.

— Как вы добирались от Великой Новоселки в Донецк?

 — Там есть прямой автобус. Важная деталь, которую надо понимать: на оккупированных территориях и в прифронтовой зоне вся жизнь происходит в первой половине дня. Ближе к 16.00 все начинает сворачиваться, а в шесть вечера жизнь вовсе замирает. Это связано еще и с тем, что блокпосты работают только до шести часов, а потом просто закрываются. Свои перемещения следует планировать, исходя из работы блокпостов.

— Какие с собой брали вещи? Еду, например, везли?

— Немного чая, немного колбасы, сигареты, личные вещи. С таким багажом ехала бы в любую другую командировку. Я заранее знала, где буду жить, договаривалась с друзьями. Единственное, что мне было неизвестно, это человек, у которого собиралась остановиться, но его знали мои друзья. Меня встретили Игорь Бурдыга из «Вести. Репортер» и Инна Вареница из «Громадського ТБ», чье присуствие и поддержка мне очень помогли. Не знаю, могу ли я называть имя журналистки, у которой жила... на всякий случай не буду, но я безумно благодарна этому человеку.

Там быстро понимаешь: с тобой может произойти все что угодно... Надеяться можешь только на себя и друзей. Поэтому люди очень поддерживают друг друга. Взять того же Бурдыгу, которого до этого я видела пару раз в жизни, а с Инной вообще была знакома не больше двух месяцев.

— А вы раньше были в Донецке?

— Один раз — в мае 2014-го приезжала на три дня.

— И у вас там нет родственников или друзей?

— Никого нет. Я ехала работать.

— Вы сообщали властям так называемой «ДНР» о своем визите, это необходимо?

— Я очень боялась идти за аккредитацией, но спасибо коллегам – убедили аккредитоваться и почти за руку отвели, чтобы мне было не так страшно. Я думала: ну вот, сейчас посмотрят мою страничку в «Фейсбуке» — и все, приехали... Пускай там ничего такого нет, но я же не знаю, какой будет реакция на тот или иной пост. Скажу так: получать аккредитацию надо, иначе тебе будет очень тяжело работать. Ты даже не можешь достать фотоаппарат на улице…

Мои коллеги с киевской пропиской, которые там были, проходили достаточно длительное собеседование в МГБ. Лично мне пришлось ждать, пока дежурный на входе в здание Донецкой ОГА дозвониться до какого-то офицера МГБ, а когда он наконец появился, ему явно было не до меня — он торопился по своим делам... Так что меня пропустили в пресс-центр без собеседования. И аккредитацию в пресс-центре выдали достаточно быстро.

— Вам было страшно ехать?

— Да, мне было страшно. Я не хотела попасть в подвал. Но после поездки пришла к выводу, что в таких ситуациях очень большую роль играют даже не правила, которые там существуют (или не существуют), а то, на кого нарвешься. И ты должен быть всегда готов к разговору, ты должен быть готовым объяснить, что ты здесь делаешь. Готовность к диалогу — это тоже основа твоей безопасности.

— И каким образом вы собирались отстаивать свою безопасность? Вы умеете драться, стрелять, занимаетесь спортом?

— Я занимаюсь спортом. Но думаю, что это бы не помогло. Не собиралась попадать в ситуацию, которая была бы потенциально опасной для меня, и приложила для этого достаточно много усилий. Мне, например, очень хотелось получить военную аккредитацию для того, чтобы попасть в аэропорт. Но я понимала, что военная аккредитация со стороны «ДНР» предусматривает пятидневную проверку. Что они могут там проверить за такой срок? Не знаю. Но я решила не получать военную аккредитацию.

— Вы так говорите – МГБ, «ДНР», офицер МГБ… За всеми этими названиями стоят реальные, действующие структуры?  

— Там есть даже Министерство восстановления. Звучит? Поначалу мне и бигборды казались удивительными, я их все время фотографировала, а на меня коллеги смотрели как на дикую и говорили: «Леся, да это ж еще с ноября висит…»

— Люди, которые там живут, воспринимают это как реальные структуры, как представителей власти?

— Мне достаточно сложно ответить, так как я там всего две недели побыла и уехала. Но давайте посмотрим, что на сегодняшний момент более реально в Донецке. Есть, например, краеведческий музей, в августе в него попала бомба, из 400 окон вылетело 380. Восстанавливать его помогали жители города и структуры «ДНР». С июля этот музей не получил денег от Министерства культуры Украины. Как, по-вашему, это реальная структура?

— Министерство культуры Украины? Да, вполне. Оно распоряжается бюджетом и не переводит деньги на оккупированные территории. Эта структура вполне реальна для нас, здесь.

— А для Донецкого краеведческого музея?

— Зависит от того, ждут они от нее денег или нет.

— У них разбомблены окна. В музее находится, например, скелет мамонта — второй по величине в Украине, — на который опирается потолок этого музея. И мамонт этот там гораздо более реален, чем Министерство культуры Украины. Им министерство культуры «ДНР», как бы мы к этому образованию не относились, помогло забить окна и выдало зарплату за сентябрь, октябрь и ноябрь. Оно подбирает помещение, куда переедет музей. С этой позиции в Донецке Министерство культуры «ДНР» более реально, чем Министерство культуры Украины.

— Как вам кажется, насколько адекватно СМИ Украины освещают то, что там происходит?

— Мне кажется, что все, кто туда поехал, попытались написать о том, что увидели.

— Как там воспринимают украинских журналистов? Вот вы представлялись украинским журналистом?

— Нет,  не представлялась. Но, конечно, местным жителям я задавала вопрос по поводу отношения к украинским медиа. Люди отвечают: «Врут». — «Что врут? Вот что о вас соврали?» (А разговор проходит в Дебальцево.) Говорят: «У нас тут давно «котел» был. Мы то знаем, что «котел», а все украинские СМИ говорят, что нет «котла».

— О «котле» в Дебальцево писали многократно…

—Да. Только до последнего дня официальные спикеры АТО заявляли о том, что «котла» нет. И какая, казалось бы, претензия к медиа? К кому она?

— К спикерам АТО, очевидно.

— Но для них спикеры АТО и украинские СМИ, которые транслируют официальную позицию, это одно и то же. А значит, наши СМИ врут.

— У вас сложилось впечатление, что Донбасс — уже не Украина?

— Я бы так не сказала. Там сейчас зарождается уникальная форма жизни.

— Она жизнеспособна?

—Очень сложно сказать. Я, наверное, не могу судить такими макрокатегориями. Когда ты приезжаешь, ты судишь на микроуровне. Как бы мы ни пыжились и ни говорили о том, что будем слушать Донбасс тогда, когда они смогут, как мы на Майдане, организовать быт и борьбу... Так в Донецке все великолепно организовано в коммунальном плане. Донецк – чистый город. Донецк – город, в котором даже при обстрелах есть вода и свет.

— Я прочла вашу статью, которая вышла в УП, она начиналась с фразы, что Донецк – это такой идеальный мегаполис, в котором мало людей, он опустел... У вас сложилось впечатление, что оттуда многие уехали?

—Город пуст. Я видела Донецк два раза в жизни – в мае и в марте. Думаю, что уже в мае картина была достаточно атипичная (уже тогда люди пытались вывозить детей, выезжать), но, тем не менее, это был город, в котором еще существовали пробки. Сейчас пробки в Донецке тяжело себе представить.

— В городе сравнимые с остальной Украиной цены на продукты?

—Нет. Все намного дороже. Блокада. Местные утверждают, что завезти машину товара стоит 25 тысяч гривен на украинском блокпосте (это неофициально).

— То есть дать взятку?

— Да, чтобы провезти товар. Соответственно, эти деньги учитываются в цене товара. Поэтому бананы, например, стоят больше 50 гривен. Понятно, что это продукт не первой необходимости. Свинина в магазине стоила 110 гривен. Я плохо знаю киевские цены, но мне кажется, у нас меньше.

— Судя по вашим публикациям, вы считаете ошибкой блокаду Донецкой и Луганской областей, а также прекращение выплат социальных пособий на Донбассе.

— Мне кажется, лицемерно с одной стороны заявлять, что Донбасс – это Украина, а с другой –  создавать жесткую блокадную линию и перестать выплачивать пенсии. Мы же прекрасно понимаем, что пенсионеры и инвалиды – самые обездоленные люди. Вот где-то через месяц возникнет еще одна проблема – шахтерам нужно будет переоформлять  регресс, а для того чтобы его получить, необходимо пройти комиссию.

— Что такое регресс?

— Это социальные выплаты шахтерам, пострадавшим на шахте. Для его получения им надо проходить медкомиссию, которая подтверждает, что их инвалидность никуда не делась, их травма не испарилась, и, соответственно, они имеют право на социальную выплату. Вот в этом году должна будет снова пройти комиссия по шахтерам. Кто ее проведет? Донбасс – это Украина? Что мы им предлагаем, этим людям? Государство их по сути оставило один на один со своей бедой.

— С какой именно?

—С оккупацией.

— То есть вы считаете, что Донбасс оккупирован российскими войсками?

— Я считаю, что Донбасс оккупирован.

— Кем?

— Вы читаете новости?

— Да, немного читаю. Но на этот счет есть разные мнения: кто-то говорит, например, что участие российских войск преувеличено. Кто-то, наоборот, считает, что это территории, полностью оккупированы российскими войсками. Кто-то говорит, что это гражданская война. Поэтому я спрашиваю ваше мнение.

— Не могу однозначно ответить по данному вопросу. Видела ли я там российских солдат? Да, я их там видела.

— И уверены, что они россияне?

— Они показывали свои паспорта, правда, говорили, что являются добровольцами. Но присутствие солдат не доказывает присутствие армии. Мы должны доказать, что там есть кадровые военные. Пока мы этого не доказали.

— А как же заблудившиеся срочники?

— Мне кажется, что мы слишком пристально ищем следы присутствия российских войск на Донбассе – они там и так есть, это очевидно. Однако надо понимать: наравне с ними воюет очень много местных. Например, я там встречала ребят из Одессы, которые говорили, что приехали на Донбасс воевать против олигархов.

— А вы разговаривали с кем-нибудь из боевиков? Или как их называть, с вашей точки зрения?

— Как угодно. Я вообще за слова не цепляюсь. Понятно, что не буду называть украинцев укропами, но если это шутка и мы фотографируемся все с букетом укропа, то, в общем, не вижу в этом ничего страшного. Мне показалось, что там любят слово «боевик». И я разговаривала со многими – и на улице, и в барах, и для интервью.  

— Если Донбасс – это оккупированная территория Украины, то нужно ли туда переводить деньги? Она же оккупирована?

— А мы воюем за территорию или за людей? Мы ответили себе на этот вопрос? Почему любое государство поддерживает своих граждан в беде, какими бы эти граждане ни были, а мы говорим: нет, мы будем поддерживать только хороших граждан или граждан с какой-то пропиской.

— А они себя таковыми считают?

— Кто-то считает, а кто-то нет. А мы должны их делить? Государство фейсконтроль проводит, когда пенсию выдает, или что?

— Может быть, все-таки лучше уехать?

— Люди уезжали уже. Когда заявили в августе, что будет проводиться операция по освобождению Донецка, всех попросили уехать. Люди собрались и уехали, но потом вернулись.

— Вы разговаривали с кем-то, кто вернулся?

— Конечно. Очень многие люди уехали в августе. Это был самый страшный месяц для Донецка, потому что тогда еще никто не был готов к тому, что может произойти, к такому массированному применению артиллерии. Но потом очень многие вернулись. Потому что жить негде, потому что работы нет.

— А там есть работа?

— Есть.

— Большинство предприятий продолжают работать? Кафе, рестораны, магазины?

— О шахте Звягильского слыхали?

— Она взорвалась.

— Она работала все время. И уголь отгружали на Украину. Школы работают, театры, музеи, колледжи… Существует, но в достаточно проблематичных условиях, мелкий и средний бизнес.

— А как обстоят дела со СМИ? Я видела ваше гневное послание Стецю по поводу его заявления о том, что на Донбассе работает украинское телевидение.

— В эфире его нет.

— А что показывают кроме российских каналов?

— Можно посмотреть телеканал «Оплот» и еще какой-то телеканал, я забыла название, с новостями от «ДНР».

— Как это выглядит?

— Очень много сетевых роликов по поводу того, как украинские солдаты загружают к себе в машины холодильники и бытовую технику.

— Это реальная съемка?

— Не могу сказать с уверенностью, но, думаю, да. Факты мародерства со стороны украинской армии подтверждены. Насколько они массовые, судить сложно. Есть также куча роликов о том, как украинский танк сбивает девочку в Константиновке. Вот такого плана видео крутятся по несколько раз в день.

— А газеты местные есть?

— Я видела три: «Новороссия», «Мирный Донбасс» и «Донецкая республика».

— Тоже там все про украинских карателей?

— В основном это информационные листки о деятельности правительства «ДНР». Информация о проведении субботников, о посевных кампаниях, такая вот местная пресса.

— Жители Донецка нас ненавидят?

— Не знаю. Очень многие говорят, что ситуация в городе сильно изменилась после обстрелов. Люди понимают, что городские окраины обстреливаются (именно окраины, в центре ситуация другая) с украинских позиций, —  и это любви к родине не добавляет.

Вообще, люди там, как и везде, думают по-разному. Есть люди, которые говорят, что вообще не понимают, как это могло произойти. Есть очень много обиженных людей, которые считают, что мы их там бросили. Они жили своей жизнью, ходили на работу, работали, и они не понимают, что произошло в стране и за что это с ними произошло.

— О музеях мы уже поговорили, а театры работают? Кино?

— Да. И кинотеатры работают. Фильм «50 оттенков серого» идет с украинским дубляжом. Между прочим, в «ДНР» два государственных языка — украинский и русский.

— Вы были сторонницей того, чтобы объявтьб русский вторым государственным языком?

— Мне казалось это абсурдным, но если кому-то это так важно… Я вообще мало обращаю внимания на фантики. Мне кажется, что языковой вопрос – то, во что не надо было упираться.

— Вы встречались в Донецке с коллегами, которые до этого вам были знакомы?

— Да. Я встречалась с Женей Шибаловым. Он сейчас гражданский активист в «Ответственных гражданах». Это волонтерская организация, достаточно влиятельная, которая объединяет очень симпатичных мне людей – они разыскивают голодающих бабушек в подвалах, привозят им еду, помогают одиноким мамочкам, то есть занимаются всем тем, что называется гуманитарной поддержкой. Это те люди, которые говорят: «Мы не бросим свой город в трудную минуту».

— Если в Киеве что-то подобное произойдет, то, полагаю, многие останутся.

— Еще до поездки в Донецк я задала своим друзьям на «Фейсбуке» вопрос: если бы в Киеве произошла такая ситуация, вы бы уехали или остались? И очень многие люди сказали: «Нет, мы бы, конечно, остались. Партизанили бы тут, делали, что могли, до тех пор, пока наши не придут». И при этом, понимая  это о себе, многие не понимают, что в Донецке все то же самое – очень многие люди остаются абсолютно не потому, что они лояльны к «ДНР», а потому, что они очень любят свой город.

— Вы встречали кого-нибудь, кто приехал на Донбасс не воевать, а просто жить, устраивать мирную жизнь этого края?

— Сейчас я подумаю. Грэм Филлипс!

— Вы знакомы?

— Нет. Мне сказали, что его не было тогда в Донецке.

— А познакомились бы?

— Да. Какая разница?

— Все-таки он фотографировался на фоне мертвых киборгов, назывет украинских солдат «каратели» и «укропы».

— Там таких много. Если ваш личный санитарный кордон не позволяет слышать слова «каратели» и «укропы», то, наверное, не надо ехать журналистом на Донбасс. Если на это реагировать, то можно сойти с ума.

— Как местные жители представляют себе перспективы жизни в «ДНР»?

— Я больше сталкивалась с людьми, которые, когда с ними пытаешься говорить о будущем, говорят:  «Уже понятно, что мы вместе не можем быть с Украиной». Но и в Россию они не хотят. Это очень популярная позиция. Они хотят попробовать жить своей республикой, но в составе Украины. То есть речь идет о федерализации. Мне сторонники этой позиции встречались, наверное, чаще всего.

— Речь идет о широкой автономии в составе Украины?

— Видимо, да. Но я разговаривала с простыми людьми, а не с политологами, у них достаточно туманное представление о функционировании такого государственного образования. Но если задуматься, то в такой позиции нет ничего крамольного: децентрализация – одно из основных требований Майдана.

— Только война продолжается.

— Да. Очевидно, потому что оттуда лучше, мне кажется, видно то, что в стране образуется партия войны, которая научилась зарабатывать на войне. И если она сможет укрепиться, мы не поборем войну в ближайшее время. Война – это то, что как ржавчина разъест страну и уничтожит ее.

— То есть идеальный вариант — чтобы война закончилась любой ценой?

— Цену надо обсуждать.

Самый болезненный мой вывод, который мне сложно принимать: Украина проиграла на Донбассе возможность что-то диктовать региону с позиции силы. Нам придется договариваться. И если даже принять это разделение на «мы» и «они», то договариваться нужно даже не ради них, а ради нас.

Потому что иначе будет война, а значит – еще больше тяжелых последствий и для экономики страны, и для политической ситуации. Цена войны только растет.

— Есть опубликованная «KievPost» запись разговора с Моторолой, который говорит прямым текстом, что он расстрелял 15 военнопленных и произносит фразу «Хочу – убиваю, хочу – нет». Вы считаете, что надо договариваться о мире любой ценой. Договариваться с кем? Вот с этими людьми?

— Вот с этими людьми. Мы же не говорим о том, что мы будем договариваться с Моторолой. Мы же не договариваемся с представителями военных формирований, правда? Наверное, мы будем договариваться с гражданскими властями.

— А куда денутся все эти люди? Батальон «Спарта» во главе с Моторолой.

— Это будет один из вопросов, который предстоит обсуждать на переговорах. Я думаю, что есть достаточно много очень сложных тем для обсуждения. И судьба военных – это только одна из них. Но, мне кажется, у нас есть достаточно шансов договориться, если мы поймем, что цель наших переговоров – это мирное население, которое на сегодняшний день остается на территории Донбасса. Все-таки, на мой взгляд, государство должно своим людям что-то предлагать в этой страшной ситуации, в которой они оказались. А государство им ничего не предложило. 

Дуся

Фото: Максим Лисовой