Денис Казанский: «ДНР» и «ЛНР» – это утюг, которым Путин жжет Украину
Нынешняя весна, как вы знаете, щедра на книжные новинки от украинских журналистов: коллеги начали выдавать книги с такой скоростью, что даже я задумалась о своих писательских перспективах. Один из новоиспеченных авторов – журналист и блогер Денис Казанский, чья «Чорна лихоманка: нелегальний видобуток вугілля на Донбасі» недавно вышла в издательстве «Темпора». Честно говоря, презентация на «Книжном Арсенале» получилась не слишком веселая: тематика не располагала. После часового рассказа Казанского о копанках как одной из причин войны беседа о литературе как-то не клеилась, а потому мы с Денисом поговорили о том, платить ли пенсии и что делать с «лишними людьми» на Донбассе.
– На Донбассе есть люди, которые стали заложниками ситуации: они жили обычной жизнью, к ним пришли и начали стрелять, украинские военные в том числе. Эти люди обижены на украинское государство, потому что оно им не помогает – в частности, эту мысль озвучивала Леся Ганжа. Как вы думаете, что нужно делать в этой ситуации Украине? Нужно ли, к примеру, прекращать социальные выплаты на оккупированных территориях?
– Ситуация там такова, что мы и так не платим эти пособия. Безусловно, глупо платить на территории, которую мы не контролируем, это просто абсурд. Я думаю, что на данный момент нужно честно сказать: если есть люди, которые хотят жить на территории Украины, то государство должно помочь им переехать. Те, кто там остались, остаются там добровольно. Это их выбор.
На данный момент произошел, скажем так, мягкий вариант этнической чистки: оттуда сбежали все, кто в той или иной степени поддерживал Украину. Они выехали или продолжают выезжать. Это тот миллион человек, которые всегда поддерживали Украину. Понятно, что, во-первых, люди там чувствовали себя в зоне риска – если ты за Украину, тебя могут в любой момент сдать соседи, поймать, посадить в подвал. Поэтому люди просто сбежали, понимая, что они могут стать объектом издевательств, расправ. Как в свое время из Абхазии сбежали 200 тысяч грузин, там произошла этническая чистка. Здесь произошло что-то похожее – Донбасс покинули все те, кто поддерживал Украину.
Я могу судить по своему окружению: все это были люди, которые в Донецке занимали активную проукраинскую позицию – журналисты, общественники, политики, бизнесмены. Все мои друзья уехали из Донецка. Тот круг общения – сотни людей, которых я знал, пересекался, общался по работе – всех этих людей в Донецке нет, они выехали, за исключением единиц. Кого-то убили, как депутата Владимира Рыбака. Поэтому на данный момент Украине там, по сути, даже не на кого опереться.
Денис Казанский и поэт Лесь Белей, модерировавший презентацию книги «Чорна лихоманка: нелегальний видобуток вугілля на Донбасі»
– А чего, по вашему мнению, хотят люди, которые живут на Донбассе или выехали, но видят свою жизнь там, поскольку, как ни крути, это их родной регион?
– Большинство людей там хотят, без сомнения, просто мирного неба. Они хотят мира и даже не понимают, что они тоже виноваты в том, что произошло. Я уверен: если бы год назад все знали, что так будет, никто не выходил бы на улицы, никто не готов был воевать. Они выходили на улицу, потому что их, по большому счету, обманули. Люди посмотрели на Крым: зашли «зеленые человечки», без войны, без выстрелов забрали полуостров. Они посчитали, что сейчас выйдут с флажками, позовут Россию, зайдут «зеленые человечки» и заберут Донбасс в РФ. Этого не было. И достаточно быстро, вот уже в марте, стало понятно: никто не зашел, крымского сценария не будет. А дальше уже было поздно. Люди, тем не менее, верили – настолько они были накручены, не понимали, почему все не так. «В Крыму же русские – их забрали, а мы что, второй сорт? Это же Путин, президент России, он же не бросит нас». Когда кто-то утверждал обратное, его называли провокатором и бандеровцем. Люди не хотели этого даже слышать, у них был абсолютно религиозный настрой. Даже сейчас многие пишут, что Донбасс однозначно войдет в состав России – надо просто подождать. Это похоже на самоуспокоение, люди просто не хотят верить, что их использовали как разменную монету, как рычаг давления на Киев, как сырье. Да, они хотят мира, но они, наверное, понимают, что добиться этого нереально, что это неразвязанный узел. Украина не может признать «ЛНР» и «ДНР», «ЛНР» и «ДНР» вообще на фиг никому не нужны. Соответственно все эти Захарченко и ополченцы не могут сдаться, не могут сказать, что они ошиблись и были неправы, давайте вернем статус-кво. Пролилась кровь, многие потеряли близких. Такие конфликты уже не решаются.
России нужно было, чтобы пролилась первая кровь. До тех пор, пока никого не убили, это можно было легко загладить, договориться, сесть и «порешать» без проблем, но как только появились первые трупы – все. Поэтому и появился человек Гиркин, который сам с удовольствием рассказывал, что на спусковой крючок войны нажал он.
– Какие, по-вашему, самые вероятные сценарии развития событий на Донбассе?
– Думаю, замораживание этой истории. Путин, безусловно, хочет давить на Киев, чтобы сделать режим Киева лояльным себе и полностью контролировать. Но, наверное, он понимает, что с помощью «ЛНР» и «ДНР» сделать это невозможно. И он действует по-разному. Он сейчас будет действовать через шахтеров, через вот эти шахтерские протесты, внушать людям, что революция и Майдан были напрасны, что ничего не поменялось, что мы наступили на те же грабли, что не нужно было свергать Януковича, все было бы гораздо лучше, если был бы Янукович – вселять в людей разочарование, апатию.
– То есть вот эта стандартная связь между революциями, социальными протестами и последующей войной?
– Да. А война, которая идет на Донбассе, «ЛНР» и «ДНР» – это такой утюг. В 90-х бандиты, которые хотели забрать у кого-то бизнес, жгли человека утюгом. «ЛНР» и «ДНР» – это утюг, которым Путин жжет Украину, чтобы Порошенко и все общество махнули рукой и сказали: «Да пошла к черту эта евроинтеграция – от нее одни смерти, трупы и проблемы. Лучше быть возле России в Таможенном союзе, лишь бы не было войны». Все сводится именно к этому. «ЛНР» и «ДНР» будут запускать ракеты, взрывать мины, поддерживать какую-то напряженность. Больше они ничего не могут сделать. Люди, которые там находятся, просто статисты. Чтобы они не разочаровывались, им продолжают вешать лапшу на уши про Новороссию, про сказочную страну, про «ДНР» и «ЛНД», и они ждут, что скоро будет лучше. Но именно они являются этим утюгом, который жжет Украину.
– Денис, вы оцениваете ситуацию на Донбассе пессимистично. А есть ли, по-вашему, позитивные варианты развития событий? И что нужно сделать украинской власти после того, как закончится война?
– Наверное, на Донбассе нужно спасать только то, что можно спасти. Некоторые поселки проще расселить и полностью ликвидировать, чем их содержать и восстанавливать. Например, в России был такой Кизеловский угольный бассейн – Кизелбасс. В советские годы он гремел, а сейчас там полностью перестали добывать уголь. В свое время там полностью ликвидировали некоторые поселки. У нас действительно есть поселки, которые вообще проще и дешевле закрыть и расселить.
Во-вторых, наверное, должна быть введена какая-то особая форма правления, возможно, прямое президентское правление. Должна быть объявлена свободная экономическая зона – какой-то суперльготный режим, при котором туда могут прийти и работать инвесторы.
Что касается людей, возможно, нужна какая-то специальная программа переобучения. Государство должно повысить людям квалификацию, полностью переквалифицировать тех, кто не имеет специальности или является шахтером, но не может больше работать в шахте. Нужно давать кредиты тем, кто способен пойти в малый бизнес. Помогать с переселением, если человек считает, что он может себя реализовать в другой отрасли, например, в сельском хозяйстве. Следовало бы, конечно, просто развивать другие отрасли. Понятно, что уголь – отрасль, которая обречена, и мы должны просто придумать ей какую-то замену, строить дополнительные производства.
Из плюсов: учитывая, что гривня упала, в Украине сейчас очень дешевая рабочая сила. То есть теоретически выгодно было бы выделить какую-то площадку, чтобы туда зашел инвестор. И производить пускай не какую-то высокотехнологичную продукцию, но, условно говоря, одежду, обувь – то, что мы можем производить здесь, в Украине.
– А что делать с людьми, которые не захотят переучиваться? В частности, шахтеры за 50 являлись основной рабочей силой описанных вами копанок. По сути, это те «полтора миллиона лишних людей», за которых Богдана Буткевича до сих пор называют фашистом.
– К сожалению, да. Есть люди просто неприкаянные. Они работали, когда эта отрасль была на пике своих производственных показателей, но она уже никогда такой не будет. Однако государство и так этим людям платило достаточно высокие пенсии, то есть, те, кто имел шахтерский стаж, получал пенсии по пять-шесть тысяч гривен, и на тот момент – года два назад – это были неплохие деньги для Украины. Что им не нравилось? Наверное, сам факт существования Украины. Можно ли их переучить и полностью изменить? Наверное, после всего, что произошло, уже нельзя. Потому что произошло кровопролитие, многие люди по разные стороны фронта потеряли знакомых, близких, друзей, жилье. И сейчас, конечно, эти противоречия уже настолько глубоки, что я не верю в возможность их решения, это конфликт на долгие-долгие годы. Те, кто не захотят меняться - это будут враги Украины, и нужно будет их каким-то образом нейтрализовать.
– Очевидно, что по крайней мере с частью населения оккупированных территорий нам предстоит жить в одной стране – независимо от того, будет Донбасс украинским или нет. Что нужно сделать нам, в том числе и журналистам, для того, чтобы разрешить или хотя бы сгладить конфликт?
– Единственное, что обычно делают в таком случае, это какая-то реабилитация. Должна быть программа реабилитации. На данный момент я, к сожалению, вообще не вижу никакой системной работы с беженцами, переселенцами. В Грузии есть целое министерство по делам беженцев. Я ездил туда, был в этом здании. У нас, естественно, нет такого министерства. Не говорю, что оно должно существовать, но должен быть какой-то орган, который занимался бы этим. Конечно, государство должно выплачивать какие-то деньги за жилье, хотя бы частично, потому что люди не могут переселиться самостоятельно, у них нет средств. Это может быть жилье где-то в городе на уровне Золотоноши, откуда легко доехать в Киев. Нужно помогать с трудоустройством, учить, переучивать, брать детей и студентов в школы и вузы. Все это очень важно. Необходимо просто сделать так, чтобы эти люди не были кем-то вроде национального меньшинства, не продолжали быть теми, кем они были там: возьмем, переселим всех с Донбасса в Житомирскую область, и у нас получится Донбасс в Житомирской области. Все должны быть расселены, людям нужно помочь интегрироваться в украинское общество, объяснить им, что все, что им рассказывали, бред, что это не так. Что здесь нет бандеровцев, что никто их не будет притеснять за русский язык, что они могут спокойно покупать книги, читать прессу на русском языке, что они могут голосовать, за кого хотят. И объяснить им, что их испльзовали, Донбасс оказался не нужен Путину, что нет никакой России-спасительницы, которая их облагодетельствует, что так не бывает – бесплатный сыр только в мышеловке. Пора от этой химеры отказаться, жить сегодняшним днем, реальной жизнью, строить будущее.
А в ближайшее время я дочитаю «Чорну лихоманку» и поделюсь впечатлениями.
Ваша Муся
Фото: facebook.com
