Юрий Макаров: «Украинская журналистика чрезвычайно невзрослая»
После практически пятилетнего перерыва Юрий Макаров вернулся на ТВ – на «UA:Першому» он ведет передачу «Война и мир». Я поговорила с Юрием Владимировичем о его программе, его соведущем Евгении Степаненко и о том, что происходит на телеканале «UA:Перший».
– Расскажите, как началось ваше сотрудничество с Зурабом Аласанией?
– Однажды звонит мне Зураб и говорит: «Добрий день, я Зураб Аласанія, журналіст «Першого каналу». Уже это одно определение меня подкупило: на «Первом национальном» всегда были таблички – «Президент Національної компанії», «Віце-президент Національної компанії», и одна из первых вещей, которую поменяла новая команда, это таблички. Теперь там написано «Директор» и «Заступник директора». Может быть, кто-то назовет это уничижением, но, мне кажется, что эти ребята просто так себя ведут, им ни к чему понты.
– А до этого вы не общались и не работали с Аласанией?
– Нет, ни разу.
– И что же предложил вам журналист «UA:Першого»?
– Предложил провести «Первую студию» и, так сказать, зацепиться. Я позвал туда свою подругу Татьяну Кохановскую, у которой, как мне кажется, накопились свежие мысли по поводу украинской культурно-исторической ситуации. На съемках мы познакомились с Дарьей Юрьевной Юровской, и она меня сразила.
– Чем?
– Я никогда не был особенно тесен с руководством «Першого», но я благодарен Василю Илащуку, как бы к нему ни относились, потому что именно при нем выходил «Культурный фронт». Но это были все-таки другие отношения – мы общались «через стекло». А тут – другой тезаурус, другие темы для разговора, другие приоритеты. Удивительная ситуация, когда никому не нужно расшифровывать, что ты имеешь в виду. Мы на одной волне, разговариваем на одном языке, хотя я же перестарок, представитель той модели телевидения, которая сейчас, по сути, ушла в прошлое. Или, наоборот, прогрессор, потому что эта модель существует в ряде стран, но у нас ее как не было, так и нет. Этой модели в какой-то степени отвечал «ТВі», поэтому я и пошел туда работать на некоторое время – там можно было делать умные программы, говорить по существу, а не нагнетать адреналин.
– Как возникла идея программы «Война и мир»?
– У меня есть друг, человек с биографией, как говорится, – Евгений Степаненко. Он режиссер, окончил французский киноинститут, делал проекты в арабских странах, что-то снимал для National Geographic. У него украинские корни и мама в Корсуне, но он много лет жил в Санкт-Петербурге, был там главным режиссером утреннего выпуска ОРТ, потом работал главным режиссером «ТВ100». То есть человек по российским меркам более чем состоявшийся – с квартирой в центре Питера, мотоциклом и т. д. Но в какой-то момент, задолго до последнего обострения маниакально-депрессивного психоза, реалии России его достали, и он понял, что жить и работать там больше не может. А он человек с доминирующей этической компонентой, что у телевизионщиков случается не так уж часто, так что уехал оттуда на историческую родину шесть лет назад.
– Вы уже в Украине познакомились?
– Да. Потом случился Майдан, и проявилась вторая часть его биографии – военная. Он служил в российской армии, в спецназе, и принимал участие в операциях в нескольких горячих точках. Сам по себе он человек вроде такой открытый, экспансивный, шумный, но это только внешняя сторона – выудить из него ту информацию, которую он не хочет, чтобы из него выудили, невозможно.
– А в каких кампаниях он принимал участие?
– Знаю, что он был в Абхазии и Чечне. Насколько я понимаю, у него очень высокий уровень подготовки. На Майдане он был в компании афганцев, которые тогда не сильно прозвучали, но занимались непростыми операциями, связанными с похищениями людей, и на самом Майдане обеспечивали дополнительную безопасность. А с первых дней войны он ушел добровольцем.
– Какого батальона?
– Не скажу, потому что это мне неизвестно. По отрывочным каким-то репликам можно сказать, что он тренировал снайперов, поскольку он сам квалифицированный снайпер. Знаю, что он ходил за линию фронта, знаю, что он был среди «киборгов» (правда, не знаю, как долго). Опять же, узнал об этом случайно: шел какой-то материал по обороне Донецкого аэропорта, и Женя говорит что-то вроде: «О, а мы вот тут как раз были! Ой, как было страшно!»
Последнее место его службы, с которым он до сих пор связан, это Первый добровольческий мобильный госпиталь имени Пирогова. Он там был замначальника по безопасности. В общем, человек, которому есть что рассказать.
– Как он появился в качестве соведущего – раньше ведь он не работал в кадре?
– Я его позвал в «Первую студию», чтобы он рассказал о проблемах на фронте. Никогда не рассматривал его в подобной роли, даже переживал немного, как пройдет запись, каким он будет спикером, ведь он холерик, да к тому же не очень хорошо говорит по-украински. Но когда включается камера, человек совершенно преображается – изнутри прорастает, как в фантастическом фильме, телевизионщик. Женя стал говорить очень внятно и на приличном украинском языке (не без ошибок, конечно, но все мы не без ошибок). Даже неважно, на каком языке – главное, что человеку есть что сказать.
После записи я отвел его к Юровской и сказал: «Дарья Юрьевна, вот тут такой человек необычный. Вы не хотите какую-то регулярную программу про войну? У нас же ничего нет на канале про войну». Говорил это, совершенно не имея в виду самому примазаться к этому проекту. И в этом разговоре (уже не помню, кто – то ли Женя, то ли Даша) предложили: «А давайте вдвоем будете вести». Так это и случилось.
И теперь я имею честь и удовольствие вести на «UA:Першому» программу, где не только занимаюсь выяснением истины по поводу военных операций, кто здесь хороший, а кто плохой, но, надеюсь, вообще осознанием и проговариванием политических и не только констант, которые сегодня популярны в Украине.
И, собственно, то, что сейчас происходит на «UA:Першому», мне кажется, на это и направлено – на проговаривание. При всем моем уважении к Савику или к Евгению Алексеевичу Киселеву…
– А оно сохранилось?
– Ну, с Савиком мне очень сложно. Я не уверен, что для него имеет значение мои мнение и оценка, но считаю его фантастическим профессионалом и харизматиком. И то, что он своим появлением в нашем телевизионном пространстве поменял чисто операциональные стандарты – это факт. И если бы не было некоторых обоснованных подозрений в том, каким образом на его программы поступают гости, все было бы отлично. Но поскольку такие подозрения есть, я ничего, кроме сожаления, испытывать не могу.
– А к Киселеву вы как относитесь?
– Понимаете, к нему может быть куча претензий, но, насколько я слышал, грубой подтасовки в его шоу нет. Он работает в контексте, который мне не вполне близок, и в этом смысле его шоу, которое я, мягко говоря, редко смотрю, мне тоже не близко. Но мне кажется, что, по крайней мере, вопросы вроде «что такое хорошо и что такое плохо», он себе задает. Я не знаю, всегда ли он правильно отвечает, но то, что эти вопросы для него актуальны – несомненно.
– Почему, с вашей точки зрения, у нас так и не появилось своих крупных политических ведущих, кроме Куликова, который работает в формате, предложенном Шустером?
– Это всего лишь, среди прочего, означает, что наша журналистика как профессия, с ее представлениями о том, что такое профессиональное и непрофессиональное, – чрезвычайно невзрослая. Например, до тех пор, пока один американский журналист русского происхождения не побывал в аэропорту и не рассказал об этом в русской программе на «Эхе Москвы», собственно, факт героической обороны Донецкого аэропорта не существовал в наших мозгах. Это означает, что никто из наших журналистов не сумел рассказать.
Вот нежно любимая мною Леся Ганжа ездила в Донецк. Как акт мужества это было невероятно. Но такое впечатление, что она хотела только сама для себя выяснить, что там происходит, потому что того рассказа, которого ожидал от нее во всех подробностях, я не получил. А меня реально интересует, что там происходит, причем не только в масштабах жертв и разрушений, а что происходит внутри этих людей, какая динамика их прозрения или, наоборот, углубления в этот ментальный ужас. Для меня это важно – они по-прежнему мои соотечественники, даже если они мне не сильно нравятся.
Я, мягко говоря, мало смотрю телевизорно много хожу по Сети, и не могу сказать, что украинская журналистика взрослеет. И с телеведущими у нас та же проблема. Куликов – воспитанник ВВС, и это ему дает некий дополнительный запас прочности, у других же попросту не хватает выучки.
Хотя сейчас постепенно появляются новые люди. Кто знал Романа Выбрановского до «Дебатов PRO»? Круг этих людей был очень узок. Вы простите, я зациклен на «UA:Першому» – как минимум потому, что очень мало людей знают о существовании «UA:Першого» в его нынешнем формате. А ведь у них много отличного в эфире – начиная от французских документальных фильмов о живописи и концертов Генделя и Баха и заканчивая Выбрановским или той же Олей Герасимьюк. Я не говорю о новостях – они бедненькие, но чистенькие.
А Наталка Седлецкая? Мы буквально в соседних комнатах сидели на «ТВі» и практически не общались, а сейчас это еще один человек, перед которым я преклоняюсь. В том числе и потому, что в феврале, за несколько недель до принятия закона «Об Общественном телевидении и радиовещании», она дает большой сюжет в своих «Схемах» о том, как Петр Алексеевич приобретал участок на Печерске. И руководство «UA:Першого» дает это в эфир – с анонсами в том же режиме, как даются все остальные программы. Да, это был жест, но, тем не менее, мне хотелось бы, чтобы так продолжалось и дальше.
Возвращаясь к вашему вопросу, Роман – пример нового и молодого. И я думаю, что в том числе и на «UA:Першому» будут появляться новые яркие люди. Сейчас пока происходит наоборот – «UA:Перший» пытается собрать бесхозных, частично неприкаянных, частично отлученных. Но пройдет какое-то время, думаю, год-два – и ситуация изменится. Если, естественно, вся остальная ситуация оздоровится. А если не оздоровится, значит, процесс ухода зрителя из телевизора в Интернет продолжится.
– Учитывая степень влияния телевизора на умы жителей соседнего государства, не думаю, что можно просто сидеть и ждать, пока украинские зрители потихоньку откажутся от ТВ.
– Во время войны такая позиция действительно невозможна. Но если телевидение рассматривать именно как бизнес, а не средство пропаганды, то украинский телевизор все равно существует, во всяком случае, его лидеры, в рамках очень узкого числа форматов, и его бедность, прежде всего – жанровая, а не информационная. Это значит, что, по крайней мере, премиальная аудитория, за счет которой по идее он должен кормиться, будет оттуда уходить.
Это происходило в Москве несколько лет назад – Константин Львович Эрнст говорил в каком-то из интервью лет пять-шесть назад, что скорость оттока зрителей только по Москве из телеящика в Сеть чуть ли не пять-семь процентов в год. До Челябинска тенденция, конечно, очень долго будет доходить. И это не значит, что зрители полностью отключаются от телевизора – они могут его смотреть уже в Интернете. Но они все равно при этом перестают быть рабами лампы. Вы знаете, что характеры телесмотрения в Сети и лежа перед ящиком – совершенно разные. У нас, я думаю, такое бегство из телевизора тоже уже происходит (мне интересно, считает ли кто-то эти цифры и как). Но среди моих знакомых телевизор не смотрит вообще никто. Никто.
– Видимо, это естественный процесс во всем мире?
– Не думаю. Так случилось, что за последние две недели у меня как раз были разговоры об этом с немцами, французами, британцами и американцами. Французский режиссер-документалист регулярно смотрит France 24, хотя он рассчитан на внешний рынок. Немец смотрит подразделение ARD – земельный канал Берлина и Саксонии, который может в прайме крутить концерт Бетховена, и, тем не менее, у них он очень популярен. И для американцев телевизор по-прежнему актуален. На Западе мало таких людей, которые вообще не смотрят ящик, а у нас – много. И это естественный закономерный результат: мы портим ту площадку, выедаем траву, на которой, по идее, должно кормиться стадо, после чего стадо или убежит, или вымрет.
Поэтому мне обидно, что народ еще не вполне представляет себе, что на «UA:Першому» такие изменения. Они все время куда-то лезут, все время у кого-то или за гроши покупают, или выпрашивают. Мне жутко не хватает собственной документалистики на этом канале, но нужно, чтобы еще какое-то время прошло, потому что при желании и наличии темы можно хоть на айфон снимать.
Мы разговаривали с Юрием долго, и вторую часть нашей беседы – о войне, Путине, российской агрессии и нечестной телевизионной игре – читайте завтра.
Ваша Дуся
Фото: Максим Лисовой
