Юрий Макаров: «Слухи о российской мощи несколько преувеличены»
Вчера я опубликовала часть интервью с телеведущим Юрием Макаровым, в котором он рассказал о переменах на «UA:Першому», своей новой программе «Война и мир», а также профессионализме украинских журналистов. Сегодня – вторая часть разговора: о войне, российской мощи, стандартах ВВС и Януковиче:
– В программе вы отвечаете за мир, а Евгений Степаненко – за войну?
– Да. Я в прошлом году болел, и я еще до сих пор не вполне «годен к строевой», скажем прямо, поэтому ни разу не был на фронте. Понимаете, мне после операции нельзя поднимать тяжести. Я подумал: что, за мной будут носить мой рюкзак? Или вдруг мне станет плохо, и вместо того, чтобы заниматься делом, люди будут думать о моей безопасности?
– А вы считаете необходимым, чтобы украинские журналисты, не только военкоры, ездили в зону АТО?
– У меня есть несколько любимых цитат, которыми я злоупотребляю. Одна из них такая: «Если можешь не становиться священником, то не становись им». Если можешь не ехать на фронт, то не езжай – тебе там нечего делать. Потому что война, насколько я понимаю по рассказам моих друзей и знакомых, это технология и ресурсы, в том числе технология поведения под обстрелом. Вот ты слышишь, что идет мина, и ты должен понять, как себя вести при первом взрыве, и уж точно знать, как себя вести при втором. Люди, которые заметались, почему-то попадают в так называемую вилку – под второй или третий снаряд.
– Я в самом страшном сне не могла предположить, что мы будем обсуждать поведение журналистов под обстрелом.
– Мы много чего не могли предположить. Отчасти это, в общем, естественный человеческий оптимизм, а отчасти – нежелание думать. Очень неудобно говорить: «А я предупреждал», но я действительно предупреждал. В свое время я брал интервью у трех бывших министров обороны, и у каждого из них пытался выяснить, кто наш вероятный противник и готовимся ли мы к столкновению.
– Что они вам отвечали?
– Ни один не ответил то, что я хотел от него услышать, то, что мне, в принципе, было очевидно. И никакой я не пророк – просто у меня шкура чуть-чуть тоньше.
– Вы всегда считали, что вооруженный конфликт России и Украины возможен?
– Да. Я не знал, что это будет проходить именно по такому сценарию, но то, что Россия не будет особенно церемониться с Украиной. Также было очевидно, что для россиян, начиная от российских элит и заканчивая суровым челябинским мужичком, Украина – это никакое не государство. И вообще в их глазах мало какая другая страна обладает тем суверенитетом, который означает: не тронь.
Недавно я случайно прочел статью одной русской журналистки, и она пишет: «Я же предупреждала: вы скачете на своем Майдане – получите то, то получите». То есть довольно много людей предполагали, что попытка отстоять себя закончится каким-то катаклизмом. Непонятно было только каким – войной или просто отъемом территорий, как это случилось с Крымом.
– Нужен ли был нам второй Майдан в такой ситуации?
– Не хочу строить из себя человека, который все время говорит: «А я же вам рассказывал», но у меня всегда было ощущение, что свою независимость мы получили «на шару». И с точки зрения какой-то высшей справедливости нужно было все-таки ее, что называется, выбороть.
– Так ли уж ценна самостоятельность Украины, чтобы ее оплатили своими жизнями как минимум шесть тысяч человек?
– Несомненно. Потому что конечная цена вопроса – это дополнительные тысячи, а может, и десятки тысяч жертв в нашей и других странах. Если бы Украина присоединилась к России в той или иной степени, то процесс езды «крыши» в России приобрел бы дополнительные характеристики и обороты. Пока они просто троллят, дразнят, пробуют на прочность страны Балтии, Польшу, тех, с кем у них еще есть неотрефлектированные ментальные конфликты. Но конфликт бы случился – и украинцы были бы в первых рядах жертв. Это первое.
А второе – духовная смерть тех украинцев, которые оказались под влиянием русской идеи. Это что, не считается? Мы видим, что произошло с теми, которые орали: «Путин, приди!» Мы хотели бы, чтобы их было больше по всей Украине?
– Насколько я понимаю, украинское общество разделилось на условную партию войны и условную партию мира. Лично вы представляете собой человека, голосующего скорее за войну или за мир?
– Да, я представляю собой человека, голосующего за войну. Обстрелы, в которых по ошибке, небрежности, в силу военной необходимости или подлости и провокаций противника гибнут мирные люди, – это реалии войны. Как только ты перемещаешься в логику войны, ты с необходимостью должен принять некое черно-белое видение ситуации. Мы же из фильмов знаем: на одном участке, допустим, бросают роту практически на верную погибель для того, чтобы на другом участке осуществить прорыв.
– Вы говорите о гибели солдат. А на Донбассе, отвоевывая территорию, мы обрекаем на гибель собственных граждан.
– А если мы этого не будем делать, то завтра они захотят откусить кусок территории по Днепр, по Одессу или по Львов – и жертв, поверьте, будет не меньше. То, как в войну ведет себя Россия, мы уже видели – она особенно не церемонится с мирным населением. Вы хотите, чтобы Киев обстреливали тактическими ракетами?
– Нет, но я и не хочу, чтобы Донецк обстреливали ракетами.
– А когда вдруг выяснится, что вопрос стоит именно так: или война будет там, на Донбассе, или война придет в Запорожье, Полтаву, Харьков, Киев? И сейчас это уже не звучит как утверждение шизофреника, хотя еще два года назад звучало бредом предупреждение о том, что возможен военный конфликт Украины с Россией. Так вот, это возможно.
Я не знаю, настоящий или фейковый план российского Генштаба, который был опубликован. Но в российском Генштабе, как в любом другом, заготовлено несколько стратегических планов с тем или иным вариантом. И то, что Россией может рассматриваться широкомасштабная война на территории Украины – это к бабке не ходи. Иначе быть не может. Другое дело – хватит ли у них ресурсов. Они посмотрели, как действует их армия, убедились, что армия, которая по своей военной мощи считается на сегодняшний день второй в мире, не такая уж крутая. Что даже элитные части, которые попадают в боевое столкновение с не так хорошо подготовленными, но значительно больше мотивированными бойцами украинских вооруженных сил или Нацгвардии, проигрывают. Они отыграли кусок территории, но, тем не менее, не такой малой ценой. И техника российская, как оказалось, совсем не такая неуязвимая, и обслуживают ее люди, которые иногда стреляют по пассажирским самолетам. И обслуживают таким образом, что иногда боекомплект взрывается внутри танка. Так что слухи о российской мощи несколько преувеличены. И если у кого-то из русских еще сохранилось здоровое сознание, они должны были сами для себя это в конце концов открыть.
– Вы говорите о необходимости принятия черно-белой логики войны. Считаете, что мы должны стать пропагандистами, а не журналистами?
– Вы знаете, если говорить о журналистских стандартах, я не верю во всякие кодексы, технологические карты и тому подобное применительно к журналистской профессии. Каждый новый вещатель, который выходит на рынок, первым делом заявляет о своей приверженности стандартам ВВС. И я, во-первых, эти стандарты как мог прочитал, во-вторых, поговорил с людьми, которые работали в разное время на ВВС, и убежден, что журналистская объективность – это миф, это сказка. Потому что полная абсолютная объективность, эмоциональное неучастие в освещаемых событиях, вероятно, возможна – в стране с 300-летним газоном.
– Но у них была вполне пропагандистская журналистика не так уж и давно – во времена Второй мировой войны.
– Есть такая писательница Анна Шевченко, украинка, которая уже много лет живет в Британии, говорит и пишет на английском, работала на ВВС. Она написала роман а-ля Дэн Браун, и когда она представляла его в Киеве в «Книгарні Є», а я эту встречу модерировал, мы с ней схлестнулись по поводу этого самого кодекса ВВС и объективности. Мы спорили, спорили, спорили, и я спросил: «А во время Фолклендской войны ВВС тоже полностью придерживалась стандартов?» Я совершенно не предполагал ее как-то задеть, поставить на место, но она до такой степени растерялась и, по-моему, смутилась, что мне было даже несколько неудобно, поскольку все происходило на людях. Она сказала, что, кажется, тогда ВВС свои стандарты нарушали.
Так что если твой уровень безопасности и благополучия позволяет тебе находиться над схваткой, тогда ты можешь давать точку зрения обеих сторон. А когда война каким-то образом касается тебя и твоих близких, то это все улетучивается, испаряется буквально в секунду. Иначе ты просто выглядишь неадекватно.
Я предлагаю своим студентам такой тест: как бы вы писали репортаж или просто информацию с Нюрнбергского процесса, вы будете излагать позиции обеих сторон? Одни говорят, что был Освенцим, другие говорят – не было Освенцима, а правды мы не знаем.
Когда Венедиктов приезжал сюда и поучал с умным видом наших журналистов: «А что, я бы у Брейвика взял интервью», меня не было в студии. А надо было у него спросить: у Гитлера вы тоже хотели бы взять интервью?
– Но ведь «Аль-Джазира» давала слово бен Ладену, и неоднократно?
– Да. Во-первых, надо понимать, что это «Аль-Джазира», так или иначе выражающая панарабские настроения. А если бы CNN или Fox News дали бы интервью, даже просто кусочек заявлений бен Ладена, я думаю, что у них были бы очень большие неприятности на уровне американского общества.
– Общества, а не государства.
– Да.
– Если эту гипотетическую ситуацию свести к реальной. ВВС взяли интервью у Януковича. Ведущая канала «112» Наталья Влащенко написала в своем «Фейсбуке», что ни один украинский канал сейчас не смог бы взять интервью, даже если бы захотел, потому что его обвинили бы в сепаратизме. Так должны журналисты в ситуации войны говорить со всеми этим людьми или нет?
– Каждый раз ты вынужден принимать решение – журналист ты или продюсер, или генеральный продюсер. И каждый раз смотреть, уместно это или неуместно. И ни разу твое решение не заменят какие-нибудь кодексы, нет такой книжки, в которую можно заглянуть, посмотреть и понять, как действовать. Нет таких правил – ты каждый раз вынужден брать ответственность на себя. И в этом, собственно говоря, кайф или недостаток профессии журналиста. Готовых решений никогда нет.
Отвечая на ваш конкретный вопрос, мне кажется, что не должны. Мне как зрителю, как читателю, пытающемуся составить картину миру, это не нужно.
– Янукович – тоже источник информации.
– Но мы же понимаем, что вся информация от Януковича – нерелевантна, что бы он ни нес.
– Заявления российской власти сейчас тоже нерелевантны, мягко говоря. Но все, включая ВВС, продолжают транслировать их заявления.
– В случае с ВВС это компенсируется невероятной подробностью, скрупулезностью, тщательностью повседневной работы любого журналиста, который прошел там выучку. Подчеркиваю – любого. Мне рассказывали, как наш и британский журналисты во время обстрела оказались в одной квартире, куда залетел осколок. Британец хватает его и прячет в рюкзак с серьезным видом. Наш его спрашивает: «На фига?» А тот отвечает: «Я отдам его экспертам, мы посмотрим, а вдруг там есть серийный номер». Совершенно другие рефлексы. Когда журналист так работает, то в конце концов он может себе позволить быть, так сказать, с двух сторон: его тщательность, его добросовестность, его гарантия от халтуры может каким-то образом компенсировать его позицию нейтральности. Но все равно я считаю, что такая объективность – это сказка, которая избавляет от ответственности.
Что же касается Наташи, я прошу понять меня правильно: я хорошо к ней отношусь, очень хорошо, но это же у нее в журнале на обложке был Калашников, мир его праху. Я ее не осуждаю – так встали звезды. Но это значит, что все не так просто, и это «все не так просто» заставляет каждую секунду решать профессиональные вопросы, и ты не можешь ни на кого спихнуть свой собственный выбор.
– А еще журналисты отвечают на социальный запрос. И, отвечая на него, предоставляют «патриотическую позицию», чтобы поднять рейтинги своих программ, например.
– Позвольте не согласиться. Я долгие годы жил в логике рейтингов, особенно когда еще работал на «1+1» и был типа причастен к решениям. Тогда день начинался с показателей TNS. Сейчас я понимаю, что логика одних рейтингов, если она не уравновешивается рядом ограничений рынка, непродуктивна. Рейтинг является хорошим вспомогательным средством для определения того, правильно ты идешь или нет, когда есть ряд других ограничений. В частности, некие моральные ограничения, которые разлиты в воздухе, которые ты не можешь переступать.
В нашей же ситуации следование логике рейтинга ведет к игре на понижение. Абсолютно и неминуемо. И все, что происходило с отечественным телевидением, как минимум последние десять лет, это четкая тенденция к игре на понижение. И когда я читаю интервью моей любимой Виктории Лезиной-Масляной, с которой мы проработали не один год, в котором она говорит о том, что «Голос країни» – это лицо украинской культуры, я понимаю, что она права. В нынешней системе координат это и есть лицо украинской культуры. Нравится? Нет, не нравится.
У меня была мысль, в принципе, не мусорная, я на этом настаиваю – у меня не так много ценных мыслей. Так вот: на нашем телевидении не помешали бы правила вроде введенных ФИФА и УЕФА – когда любой взбесившийся миллиардер, скажем, из Саудовской Аравии или из тех стран, где деньги на деревьях растут, не может просто взять и купить клуб или создать с нуля клуб и запустить его в процесс честного соревнования.
– Все наше телевидение принадлежит «взбесившимся арабским миллиардерам», и никакой честной игры здесь быть не может.
– То-то и оно. А между тем это единственный способ несколько расчистить поле для игры. Мы же знаем, сколько во Франции, где я чаще всего бываю, общенациональных каналов. Пять. Все остальное – в кабеле, и этот кабель платный. Там еще есть ТV5 (международная), отдельно France 24 (международная, на трех языках), но это все государственные вещатели, которые к этому процессу особенно не имеют отношения. А так – пять каналов.
А у нас социальный пакет в кабеле состоит почти из 20 каналов, при том что рынок меньше французского раз в десять. И до тех пор, пока у нас не будет «честной игры», у нас лицом культуры будет «Голос країни», против которого в принципе я ничего не имею. Другое дело, что это не мое шоу, но я как профессионал (или бывший профессионал) в состоянии оценить масштабы, задачи – все классно сделано. Но мне кажется, что все-таки Украина и украинская культура несколько шире этого шоу.
– Рассуждая о конфликте Украины и России, вы не говорите о Путине – только о России в целом. Вы считаете войну следствием российского менталитета, а не действий Путина?
– Я об этом уже говорил и писал, и даже книга у меня об этом есть, которая не очень была замечена, – называется R2U. Она посвящена моей собственной эволюции – от ментального представителя колониальной администрации до гражданина политической украинской нации. Этот процесс происходил не один день, и я делаю свои выводы, в том числе и на основании своих собственных, надеюсь, уже преодоленных русских культурных комплексов и неврозов. Я считаю, что российский, русский менталитет всегда был одинаков – и во время Пушкина, и во времена Достоевского, и позже, во времена Блока и Рахманинова. А уж после 1917 года и всех остальных (никак не микрохирургических) операций над этой общностью мы имеем очень невротизированное и очень агрессивное общество, не склонное к глубоким рефлексиями и чрезвычайно опасное для всех соседей.
– В таком случае у нас нет шансов.
– Надежда моя только на то, что кроме Путина в их элитах есть еще люди, которые примерно так же больны, но которые все же помнят, с какой стороны у бутерброда масло. И которым очень нравится купаться в своем бассейне во Флориде, и которым очень нравится летать в Женеву, и что они каким-то образом, сменив персоналии в Кремле, все-таки попытаются восстановить более комфортный для себя образ жизни – и, собственно, их страны. А в целом картина безрадостная, конечно. Например, недавно я читал последнюю колонку Дмитрия Быкова в «Собеседнике», где он пишет, что в Советском Союзе было огромное количество нелепостей и страшных вещей, но там, по крайней мере, не стреляли. А национальные культуры так вообще в принципе расцвели. Буквально. Вот так вот он считает, понимаете?
И тех, кто считает иначе, в России крайне мало – начиная от Бориса Немцова и заканчивая Валерией Ильиничной Новодворской. То есть их немного, совсем немного, а все остальные так или иначе заражены… Нам казалось, что русское общество проделало свою внутреннюю работу, начиная там с какого-то 1987 года, но оказалось – нет.
– Мы, мягко говоря, тоже не преуспели.
– Мы вообще до последнего времени не сильно были этим заняты. По-хорошему, за исключением очень узких кругов, наше самоосознание началось полтора года назад. Да, оно идет достаточно активно, в чем-то более плодотворно, в чем-то менее плодотворно, но все-таки хотелось бы, чтобы этот характер рефлексии был более публичным.
Дуся
Фото: Максим Лисовой
