Александр Дубинский: «Расследовательская журналистика себя изжила»
Расследование об оффшорах Президента стало поводом для масштабной дискуссии о стандартах, а также о способах подачи расследовательских материалов. «Детектор медиа» поговорил с ведущим программы «Гроші» и креативным продюсером «Секретных материалов» Александром Дубинским о его видении журналистских расследований, а также о нападении на журналистов проекта.
– Александр, из сюжета в «Грошах» стало известно, что вам угрожали. Расскажите, как это происходило.
– В двадцатых числах марта служба охраны моего дома сообщила, что появились какие-то люди, которые крутятся возле нашего дома, и попросили не оставлять в машине личные вещи. А через несколько дней ко мне на улице подошел незнакомый парень, сказал: «Дубинский, слишком много пишешь всякой ерунды – не делай так, будут проблемы». И ушел.
– А до этого случая к вам хоть раз подходили так на улице?
– Да. Не то чтобы я привык, но иногда такие истории происходили. Я на них особенно внимания не обращал, и в этот раз тоже. Потом начались звонки с анонимных телефонов, с теми же сообщениями. Я проконсультировался со службой безопасности холдинга и 28 марта на всякий случай написал заявление в полицию – чтобы установили номера, с которых звонят.
А уже первого апреля ребята из редакции обнаружили, что за ними следят – выезжают за съемочными группами, постоянно контролируют перемещение журналистов. Ребята специально сделали несколько тестовых выездов, чтобы посмотреть, кто и как за ними ездит: всего было три машины, одна или две выезжали за журналистами, одна постоянно оставалась у офиса «Секретных материалов». Номера двух из них журналисты записали.
Вечером того же дня журналисты решили спросить у сидящих в машине у офиса, не хотят ли они кофе и зачем они следят за съемочными группами. Та машина, к которой они подошли, сразу же уехала, оставив одного из своих пассажиров на улице. Журналисты хотели с ним поговорить и никакой агрессии не проявляли, но он стал убегать. А когда один из журналистов догнал его, он развернулся и использовал спецсредство, ослепляющую яркую вспышку. После чего ударил потерявшего ориентировку журналиста и скрылся. К счастью, журналист занимается боксом и быстро отреагировал, уклонившись от удара. В результате удар пришелся по уху и кастетом разорвал ему мочку. Но если бы нападавший попал в лицо – ситуация была бы более серьезной.
– Они вызвали полицию?
– Да. Одну машину следившие за редакцией бросили на парковке у офиса – это был их стационарный пост, в котором на тот момент никого не был. Мы попросили полицию, чтобы эту машину эвакуировали, но нам отказали. Зафиксировали номера всех трех машин и уехали.
В итоге мы этой машине крутили колеса – чтобы она не уехала, как другие. А ночью приехали ребята на внедорожнике вместе с эвакуатором и увезли ее. А журналиста, который оставался в редакции на ночь и вышел посмотреть, что происходит, загнали обратно в редакцию, угрожая пистолетом.
– Как продвигается дело в полиции?
– Прошло шесть дней, никаких результатов не было – честно говоря, нас удивило, что есть номера трех автомобилей, есть видео с наших камер наблюдений и при этом за неделю полиция вообще ничего не сделала – даже не установила, кому принадлежат эти машины. Тогда мы выпустили об этом сюжет в «Грошах». И только после этого нас пригласили в главк МВД, и там выяснилось, что наше заявление потеряли. Точнее, они его просто списали, поскольку решили, что это первоапрельская штука.
– Это ваше предположение?
– Нет, они звонили журналистам и сказали им об этом в телефонном разговоре. Кстати, те, кто приезжали ночью с эвакуатором, у нашего охранника выясняли, где находится травмпункт, куда журналисты ездили снимать побои, – и вроде бы собирались ехать туда. Так что не исключено, что заявление вообще не теряли и не списывали, а его кто-то забрал. А после того, как мы подняли скандал, его внезапно «нашли» и восстановили – ребята на днях ездили в полицию и заново писали пояснение.
– На видео ваш журналист говорит, что, возможно, на него напали сотрудники силового ведомства. На каком основании он сделал это заявление?
– Наши источники в полиции утверждают, что номера автомобилей, которые мы записали, закреплены за одной из силовых структур. Но подтверждений причастности силовиков у нас, конечно, нет.
– С какими материалами вы связываете эти события?
– Сейчас мы пытаемся разобраться, связаны ли угрозы лично мне со слежкой за коллективом. Может быть, это случайное совпадение. Когда угрожали мне, я связал это со своей системной работой по расследованию деятельности Нацбанка, с публикацией документов, которые задевают лично Гонтареву и ее заместителей.
Но когда началась слежка за редакцией, мы пришли к выводу, что у нас всего три расследования, которые могли бы вызвать такую острую реакцию. Следили ведь не за журналистами «Грошей», у которых широкий диапазон тем, а за редакцией «Секретных материалов», которые работают в более развлекательном формате, снимают социальные репортажи. А за последнее время мы делали а) - расследование о личной охране депутатов, которую вряд ли можно назвать острой. Б) - активно занимались темой «БПП» и закрытым для прессы съездом партии, на котором Фирсова и Томенко лишали депутатских мандатов. Мы туда проникли, и два наших журналиста снимали оттуда репортаж. За безопасность и периметр этого мероприятия обеспечивали как раз сбушники. Возможно, за нами следили, чтобы понять, кто нас туда завел, кто вывел, с кем мы общаемся и тд.
Наконец, как бы это странно не звучало, третья тема связана с Саакашвили.
- А за что мог вам мстить Саакашвили?
- За несколько дней до того, как все это началось, мы нашли квартиру Саакашвили в Киеве стоимостью миллион двести тысяч долларов. Квартира принадлежит ему, он в ней прописан, в ней живет какая-то его близкая знакомая. Мы нашли ее в регистрационные документах Фонда Бендукидзе, созданного губернатором и Владимиром Федориным, – и наши журналисты поймали его прямо на входе в квартиру. Мог вызвать этот сюжет реакцию? Мог.
– С начала года на журналистов нападали около тридцати раз. На того же Михаила Ткача нападал сотрудник СБУ – вы давали об этом информацию в эфире программы?
– Нет, но, возможно, информацию давала «ТСН». Я хорошо знаю ситуацию с Мишей Ткачом, я его поддерживал, как мог – и лично, и в Фейсбуке. Но там было четко понятно, кто на него напал. Я же занимаюсь журналистскими расследованиями, и в ситуации с Ткачом нечего было расследовать.
– У вас в программе не было расследования – вы просто показали сюжет, где все бегут, а потом на камеру журналист говорит, что на него напали. Тем не менее, вы дали это в эфир – а о коллегах в других подобных ситуациях не сообщали. Почему?
– У нас в департаменте этим не занимаются, это больше формат новостей.
– Как на вашу ситуацию реагирует руководство холдинга? У вас есть охрана?
– Наша служба безопасности реагирует в рамках возможности и закона. У нас усилена охрана всех помещений, нам лично предлагали охрану, но ни журналисты, ни я пока не видим в этом необходимости. Если кто-то хочет навредить, могут сжечь машину, напасть на родственников – и никакая охрана не поможет. Кроме того, мы предали дело огласке, и практически всегда это лучшая защита.
– Возможно, солидарность – лучшая защита журналистов? Вы не хотите провести расследование нападений на журналистов в целом?
– Да, мы уже этим занимаемся, делаем материал о том, как обычно это происходит, кто это делает и зачем. Нападения во время съемок происходят постоянно – с начала марта юристы нашего холдинга зафиксировали около двадцати случаев физического контакта с журналистами. Сама профессия журналиста-расследователя предполагает постоянный выход из зоны комфорта – и наши журналисты к этому готовы. Но одно дело, когда тебе бьют камеру, не хотят, чтобы ты снимал, а другое – когда за тобой очевидная системная слежка. Тут варианта два: либо психологическое давление, либо плохо выполненный заказ.
– Вы постоянно пишете в Фейсбуке о Нацбанке и лично Гонтаревой. Вы добиваетесь какой-то конкретной цели – ее отставки, расследования в отношении нее или чего-то другого?
– Прозрачной работы НБУ. Просто я пришел в журналистику как банковский аналитик, и за двенадцать лет в этой системе знаю всех и вся, понимаю тему, получаю колоссальное количество информации. При этом за эти годы экономическая журналистика выхолостилась: те, кто раньше работал на этом рынке, ушли в бизнес или пресс-службы из-за низкой зарплаты в редакциях. На всю страну только пара журналистов, которые балансовые отчеты читать умеют. И они себя хорошо чувствуют на своих местах работы – не журналистами. Оставим в стороне проекты вроде VoxUkraine, учредителями которого являются сотрудники Нацбанка. В этот проект купили часть грамотных журналистов, и теперь они пишут о Нацбанке сладко и гладко. Так что писать некому, а писать есть что.
– Почему бы не делать об этом программы на «1+1», а не писать посты в Фейсбуке?
– Это слишком сложно для обычного зрителя. Да к тому же финансовые расследования по банкам очень сложно показать – они все очень бумажного свойства. Мало того, что в этой теме никто ничего не понимает, банки – это закрытый клуб, в котором нет желающих что-либо комментировать на камеру. Обратите внимание, что у нас нет ни одного уголовного дела против любого из многочисленных глав Нацбанка. Поэтому про тендеры все делают, а про банки – никто.
– Так и не будет дел, если этой темой не заниматься.
– Ну, благодаря, в том числе, моим публикациям в Фейсбуке антикоррупционное бюро начало расследование против Гонтаревой. То, что я публикую, является основой расследования для НАБУ – я уже дал показания как свидетель в этом деле. А вообще я уверен, что расследовательская журналистика себя изжила.
– Почему?
– Люди не видят реального результата нашей работы. Власть очень часто не хочет реагировать на самые доказательные расследования. Во-первых, все равно самим объектам расследования. Они ведь работают потому, что делятся с начальством, подчиненными, СБУ, прокуратурой и прочими. У меня вот друг в налоговой работает – у них нет даже бумаги. Так что его начальник три тысячи гривен каждую неделю выдает персоналу на бумагу, ручки, воду, еду, кофе для кофеварки и т. д. И чтобы все это обеспечивать, ему эти деньги надо где-то взять. И пока он делится со всей цепочкой – он будет работать, снимай ты про него сюжеты хоть каждый день.
Проблема моих коллег в том, что они, когда встречаются, все меряются отставками, судами, посадками. А результат какой? Схема-то продолжает работать. Тендеры идут, бюджеты пилят, и даже если людей меняют, то теперь заносить надо просто в другой кабинет. Так что фигурантам эти сюжеты до лампочки – как боксеру, который после определенного момента перестает чувствовать боль.
То же самое и со зрителем происходит: он смотрит-смотрит эти сюжеты, а потом понимает, что расследования ничем не заканчиваются. И народ перестает на них реагировать. Мне вот ребята мои тему принесли: судья, у которого двадцать квартир. Но я ее забраковал: это всего лишь очередной судья с двадцатью квартирами. Его триста раз показывали – и еще триста раз покажут; зрителям уже все равно. Это четко видно по теме войны: не хотят ее люди смотреть, кончился интерес. А про роды в ванной шампанского – смотрят.
И такая ситуация будет наблюдаться до тех пор, пока не будет создано специальное подразделение МВД/прокуратуры, которое бы реагировало на наши расследования. Будет реакция – будет эффект, и зритель будет ощущать, что справедливость есть. А пока такого чувства нет даже у меня.
– А до тех пор не показывать судей, оставить только роды?
– Показывать. И вести работу с властью, в том числе через наших бывших коллег-журналистов во власти – для формирования системы реакции на расследования. Пока такой системы нет, я как продюсер буду совмещать расследование с социальным репортажем. Потому что люди хотят эмоцию, или увидеть то, чего раньше не видели. Людям хочется спрятаться от проблем, как наркоману – уколоться и забыться. И тот, кто первым найдет баланс между развлекательностью и расследованием – тот и будет впереди планеты всей.
– Это в рамках поиска нового формата вы журналистов «сирийскими беженцами» одевали?
– Нам было интересно посмотреть на реакцию людей. Вы знаете, что у нас вообще есть арабские кварталы? Мы показывали их в «Секретных материалах» недавно – там живут нормальные люди, работают, учатся. А в Яготине все боятся арабо-мусульманского населения. Мы хотели выяснить, почему.
– Потому что вы их запугали «сирийским нашествием».
– Секундочку. У нас не было никакого запугивания. Это им набросали в голову страшилок, а мы, наоборот, показываем, что они нормальные люди и бояться их не надо.
– Может быть, в «Грошах» именно с этого надо было начать?
– Поймать зрителя можно двумя способами. Первый – ударить побольнее: зритель же ждет, что ему расскажут, как арабские эмигранты насилуют немецких женщин? Значит, чтобы заинтересовать сюжетом, надо представить беженцев страшными, напугать зрителей и довести до абсурда все мифы. Это, с моей точки зрения, плохой подход, в сюжетах «Секретных материалов» мы не часто это делаем. На мой взгляд, лучше предложить зрителю другую точку зрения, которой он не ожидает. Это проще, это более правильно и это тоже привлекает внимание.
– Но это же вы в подводке сообщали зрителям, что вместо хорошей жизни в Евросоюзе они получат беженцев в Яготине?
– А что в этом такого? Подводка ведь не о том, что сирийцы плохие. Я сказал, что в ЕС все хотели ради социалки, хорошей работы, безвизового режима и нормальных дорог. А получили совсем другое.
– У нас два таких лагеря уже больше десяти лет работают – и небо на землю не упало. Но вы об этом не сообщили своим зрителям.
– В программе «Гроші» я выступаю ведущим, а не редактором. Моя задача сделать так, чтобы зрителю стало интересно – и я пишу свои тексты, исходя из того, как написан сюжет, а не из того, что я думаю. Из того, что я думаю, мы делаем программу «Секретные материалы».
Фото: Алексей Темченко
