Константин Эрнст хочет быть Бэтменом

В блогах на сайте «Сноб» появилась удивительная расшифровка интервью Константина Эрнста, взятое у главы Первого канала двумя журналистами - Павлом Гриншпуном и Евгением Левковичем, который, собственно, и опубликовал интервью. Практически без купюр, а в тех местах, когда Эрнст просил выключить диктофон - указал это отдельно. Интервью очень большое и подробное - об отношении Эрнста к оппозиционным российским политикам, цензуре на ТВ, его разговорах с Путиным и, самое главное, об убийцах Владислава Листьева, чье место занял Эрнст через несколько месяцев после гибели журналиста. Кстати, эта часть разговора не была записана, так что Левкович назвал имя заказчика по памяти, без записи. Полная версия интервью сейчас уже недоступна даже в кэше Google, но он все еще сохранился здесь. А на самом сайте к материалу пока ограничили доступ.

В своем Фейсбуке по поводу закрытия материала Левкович написал следующее:

«По поводу интервью Эрнста. Закрыли на Snob.ru пока мой аккаунт из-за срача с Первым каналом. Никаких 100 евро не платите, это выскакивает только потому, что запись спрятали для членов клуба. Если это не прекратится, я выложу все сюда и в ЖЖ. Нет никакой разводки. Диктофонная запись у меня на руках».

Поскольку интервью точно будет в открытом доступе, рискну опубликовать его часть - уж слишком похожи разговоры Эрнста и журналистов на разговоры наших журналистов с телевизионными топами: те же аргументы, те же проблемы, те же уловки и риторические приемы. Так что чтение познавательное весьма.

Е.Л.: Вы наверняка знаете, что информационная политика Первого канала вызывает у многих людей массу нареканий и вопросов. Скажите честно, каков процент правды в новостях, которые вы показываете?

А вы полагаете, что там показывают неправду?

Е.Л.: Я как минимум полагаю, что ее показывают только с одной стороны.

Знаете, мы находимся в зоне настолько субъективных определений, что и я, и вы, оказываемся правы. Те претензии, о которых вы говорите, обычно исходят от людей, которые сами часто страшно далеки от объективизма. Я хорошо знаю Лешу Венедиктова, но если сказать, что «Эхо Москвы» все время сообщает правду - это тоже будет ложью.

Е.Л.: Мы с Венедиктовым, надеюсь, в свое время тоже об этом поговорим.

Конечно. Я к тому, что политика, и вообще текущий информационный процесс - вещи глобально субъективные. Даже сама новость уже является субъективным фактором: это то, что продюсеры основных мировых телевизионных каналов выбрали себе новостью. В большинстве американских новостных выпусков основными темами являются совсем другие события, нежели в европейских выпусках, или в российских. Это уже говорит о субъективизме.

Е.Л.: Но вы считаете, что сами по себе новости должны нести какую-то пропаганду? Их тон должен быть агрессивен?

Тон происходит от того, как это излагают люди. То, что новости Первого канала являются новостями государства Россия - это безусловно. Они точно не новости Соединенных Штатов Америки, Грузии или Украины. Государственническая интонация у нас существует, и было бы странно, если бы ее не было. А в чем агрессивность? Не понимаю.

Е.Л.: Ну вот программы Михаила Леонтьева вы не считаете агрессивными?

Он публицист, его программы - авторские. Миша часто излишне эмоционален, но в подавляющем большинстве случаев он чрезвычайно информирован и точен по анализу. У него есть безусловная государственническая позиция, он ее не скрывает, но она персональная. В западных СМИ существует частая приписка: «Мнение автора может не совпадать с мнением редакции». В данном случае я не открещиваюсь от Михаила Леонтьева: его мнение соответствует моему на 99, 9 процентов.

Е.Л.: А вообще на канале есть человек, мнение которого не соответствует вашему?

Да, конечно. Часто Познер со мной не соглашается. Есть и другие ведущие. Я не препятствую высказываться.

Е.Л.: Другие - это какие?  

Достаточно. Вы сказали - Леонтьев, я сказал - Познер. Познер часто делает то, что я считаю неправильным, но вместе с тем я считаю, что он имеет на это право - так же, как и Леонтьев.

П.Г.: Вот вы явно человек со вкусом, делали программы «Матадор», «Взгляд», активно продвигали русский рок... (перебивает)

Могу сказать, что мы с Мишей Козыревым и бывшим продюсером «Мумий Тролля» Леней Бурлаковым раскрутили Земфиру.

П.Г.: Говорят, она вас потом кинула?

А это нормальная ситуация: музыкант в результате всегда уверен, что обязан только себе. Она нарушила все контракты, но я закрыл глаза. Она сидела вот в этом же кабинете и рассказывала, как понимает, что не выполняет, но не может по-другому. И что, я буду с ней бороться? Хотя я помню еще, как она часами сидела в моей приемной, и как я спас ее, в частности, от первого клипа, который ей снял Леня, где она была похожа на Бабу-Ягу. Если бы этот клип вышел - она бы никогда, несмотря на все качество своего первого альбома, не стартанула... Вообще мы много музыкой занимались - первое время в изобилии показывали всех рокеров и поп-рокеров. Но проблема в том, что к концу 90-х оказалось, что у них нет достаточного количества тестостерона в крови. И это уже вопрос к вам - где «та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли?». 

П.Г.: Получается (исходя из последовавших за этим «Фабрик звезд» и прочих шоу), что ваши личные приоритеты в корне рознятся с тем, что вы показываете.  У вас, по идее, должно развиться раздвоение личности.

Нет раздвоения. Знаете, мне, наверное, действительно было бы гораздо легче делать русский HBО. Но при этом я абсолютно уверен в том, что прочитанные книги, просмотренные фильмы, продуманные мысли (хоть это и очень важные составляющие личности) находятся в области моей коры. А знания вкуса докторской колбасы, того, как пахло в подъезде советской хрущевки, кто такая Анна Чехова, и сколько в «совке» стоило пиво - эта информация у меня общая с 99 процентами моих сограждан. По крайней мере, со всеми, кто старше тридцати. И мне не сложно делать для них телевидение. Этот общий опыт объединяет гораздо больше, чем книжки и фильмы. Я в определенной степени чувствую себя человеком, который работает в сфере услуг своей страны. Не считаю свою работу на сто процентов актом личной творческой реализации.

Е.Л.: Боюсь показаться навязчивым, но хотелось бы вернуться к разговору о политике и пропаганде. Все-таки на Первом канале есть прямая «заказуха»? Или вы не получаете ни от кого никаких указаний?

Склонность граждан в целом, а журналистов - в особенности, к конспирологическим теориям не преодолима. Мой любимый Ежи Лец говорил: «в действительности все совсем не так, как на самом деле». Мы не получаем указаний - нас иногда просят подсветить что-то. Мнение о том, что я сутками сижу у телефона и получаю заказы, сообщаю их в новости и в другие программы - это абсолютная неправда. Это детское представление о том, как все устроено.

Е.Л.: Но ведь раз в неделю, или раз в месяц, все руководители федеральных телеканалов собираются на совещание в Кремле?

Знаете, что интересно - и во Франции то же самое. (Улыбается).

Е.Л.: Мне все равно, что во Франции - меня интересует то, что происходит у нас.

В данных случаях представители разных государственных организаций рассказывают о том, что у них будет происходить на будущей неделе. Потому что журналисты, как правило - люди поверхностные, во многих областях не разбирающиеся, и могут пропустить важное событие.

Е.Л.: Это какое? Очередную поездку президента на ферму в Усть-Каменогорск?

График поездок президента всегда освещается национальными новостями любой страны в полном объеме. Это там не обсуждают.

Е.Л.: Так что же вы обсуждаете?

Предположим, люди из Минздрава рассказывают, что врачи запускают новую линию по производству инсулина. Наверное, обычно информационные службы от этой новости уклонились бы, потому что это как бы скучная информация. А нас иногда просят это подсветить.

Е.Л.: То есть, вы хотите сказать, что ни цензуры, ни звонков сверху, на Первом канале вообще не существует?

Нет цензуры. У нас цензура запрещена конституцией. Есть моя редакторская цензура. Как у вас в журнале: вы можете отредактировать текст, и это тоже можно интерпретировать, как цензуру. Я редактирую Первый канал. На телевидении это не так называется, но по факту я главный редактор. Поэтому в подавляющем большинстве случаев окончательные решения мои. Они, зачастую, субъективны, но решаю все равно я, потому что я несу ответственность за это. Еще раз: представление о том, что сидят руководители каналов на телефоне, а им из Кремля что-то там сообщают - это чушь собачья. Да, мы действительно встречаемся и обсуждаем события следующей недели. В этом ничего нет, это происходит, повторю, и во Франции. Я хорошо знаю структуру французского телевидения, она страшно похожа на структуру российского. У вас сомнений по поводу демократичности французской республики, надеюсь, нет? Вот там тоже собираются все руководители каналов и представители министерств. И просто обмениваются информацией...

Е.Л.: Только там много разных, по своей сути, каналов.

Гениально, ребятки! Вот вы мне действительно симпатичны, но вы, как подавляющее большинство российских журналистов, готовы отлично рассказывать про то, о чем ни хера не знаете. Например, когда были предыдущие выборы во Франции, и когда на второе место вышел Ле Пен, даже советское телевидение самого заскорузлого черненковского периода выглядело бы детским садом по сравнению с тем, как там его долбали по всем каналам. Он только детей если не жрал! А остальное все сделал он. Я смотрел на это - у меня были круглые глаза:  как так, такая демократическая страна, человек на втором месте по рейтингам пришел к выборам, уже сейчас голосование, и тут... Я страшно далек от симпатий к Ле Пену, но из него делали отбивную котлету.

Е.Л.: Вы все время срываетесь на разговор о другой стране - это интересно, конечно, с точки зрения сравнения, но я, например, нигде, кроме России, жить не хочу. И я знаю, что когда-то здесь было другое телевидение, была конкурентная среда, была блестящая инфослужба НТВ...

А вы помните, какую позицию НТВ занимало в первую чеченскую войну? Там чеченцы были молодцы, а федералы - непонятно кто. Мне эта позиция была глубоко отвратительна.

Е.Л.: Ну и хорошо. У вас была откровенно пророссийская позиция, у НТВ - другая. А мы, зрители, могли сравнивать, анализировать, и делать свои выводы. И это хоть как-то было похоже на свободу слова и демократию.

Ребят, вы многие годы работали в Чечне? Это как в анекдоте: «Ах, знаете, мне совсем не нравится Шаляпин» - «А вы слышали Шаляпина?» - «Нет, мне Шапиро напел». Я вписываться за Чечню не готов. Выключите на секунду диктофон...

Прерывание записи. Запись возобновляется.

Е.Л.: То есть, вы считаете правильным не показывать какие-то вещи, чтобы не обострять ситуацию?

Знаете, у журналистов зачастую бывает ощущение, что они чемпионы мира во всех видах спорта. «Как мы сейчас все расскажем!». А в большинстве своем эта информация не надежная, из вполне субъективных источников. Но человек делает «стенд-ап» - и сандалит по полной программе. После чего он вскрывает какой-то нарыв, который в итоге может привести к гангрене. Поэтому в тех случаях, когда я чувствую, что информация одностороння, недостаточная, или мы не в состоянии понять, что принесет пользу, а что вред - я от нее воздерживаюсь. У меня был однажды случай. Корреспондент поехал в Чечню, пробыл там три дня, и привез оттуда некий компромат. Кто-то ему там что-то нашептал, а он приехал и сказал мне, что за материал ручается, что источник надежный. И я поверил - мы пустили сюжет в эфир. Кончилось же все тем, что из-за этого пострадали люди, а информация в материале оказалась неправдивой.

Е.Л.: Вы согласны с тем, что Леонид Парфенов - блестящий журналист?

Более того, Леонид Парфенов - мой личный друг.

Е.Л.: Почему его нет на центральном телевидении?

Не ко мне вопрос. Парфенов периодически делает проекты для Первого канала.

Е.Л.: Ну, вы же понимаете, о чем я. Он бы очень хотел делать именно информационные программы, а не только документальное кино.

Леня мне ничего не говорил про это, хотя мы с ним часто встречаемся. Мне, как гендиректору, он не предлагал делать информационную программу.

Е.Л.: А вы ему?

И я ему не предлагал никогда.

Е.Л.: Почему?

Потому что Леня - не новостник. Я его телевизионные способности знаю, как никто. И программу «Намедни» я никогда не считал информационной. Это классический инфотеймент, развлекательный жанр, но это не новости.

Е.Л.: Какая разница, какой жанр? Эту программу смотрели, она отличалась от всего, что делалось на ТВ. Неужели вы бы не хотели такую у себя на канале?

В том виде, в котором он ее делал - неверное, нет. Выключите диктофон... Прерывание записи. Запись возобновляется.

Эрнст: На самом деле, очень важная вещь...Наивно полагать, что я отвечу на все ваши вопросы до последнего дна. Если бы я был, допустим, поп-музыкантом - тогда да. Я бы отвечал только за себя, максимум - еще за своего директора и аккомпанирующий состав. В данном же случае я отвечаю за слишком глобальную систему для того, чтобы до конца все рассказывать. Я думаю, что вы отлично это понимаете. Я вот, например, знаю про Леню вещь, после которой - если бы я вам ее рассказал - вы бы сказали: «Да, пожалуй». Но он мой товарищ, и я его люблю. Считаю во многом то, что с ним произошло - это результат гордыни, которая свойственна в разной степени всем. Леня просто решил, что сломает ситуацию. И не сломал. Рассчитал он наивно. Поэтому в данном случае я в значительной степени уклоняюсь от вопросов, но если уж отвечаю, то говорю абсолютную правду. Вы наверняка были страшно далеки от мысли, что я вам сейчас вскрою всю подноготную Кремля? Вы точно не производите впечатления таких наивных парней.

Е.Л.: Я и в самом деле наивный.

Как маска это подходит.   

Е.Л.: Послушайте, я не хочу чтобы вы принимали меня за маргинала. У меня нет цели во чтобы то ни стало долбать Путина. Я просто хочу, чтобы люди, когда они говорят об одном, говорили и о другом. Критика высшей властей на центральном телевидении практически отсутствует. Вот вы упомянули Лимонова - я его не поддерживаю абсолютно, но не понимаю, как не стыдно запретить даже упоминание?

Существует еще огромное количество маргинальных групп. Почему мы обязаны информировать об их деятельности, почему? А есть секта хлыстов, и я бы, честно говоря, хотел возмутиться за секту хлыстов, почему их не показывают в новостях Первого канала. Я считаю, что это не демократично...  Ребят, я уже сказал, что это вопрос моего личного выбора, и что выбор новостей - вещь субъективная. В литературной программе Эдуард Лимонов абсолютно адекватен. Но он не политик. Это моя личная позиция. Так же как Каспаров не политик. Они хотят позиционировать себя политиками, но они ими не являются. Я хотел бы позиционироваться как Бэтмен, но Бэтменом не являюсь, поэтому в программу о Бэтменах меня не приглашают. Меня это дико расстраивает. Я чувствую, что это уязвление моих демократических прав, потому что я-то чувствую себя Бэтменом. Вот они чувствуют себя политиками, но они не политики. А я показываю реальных политиков.

Е.Л.: Вы говорили о вашем внутреннем свободолюбии. То, что вы вынуждены большую часть времени мыслить и говорить, как гендиректор Первого канала, а не как простой человек - вас не напрягает? Вы никогда не хотели уйти со своей должности?

Да, наверное - когда мне хотелось тот сценарий, который я написал, или написал кто-то из интересных мне сценаристов, не отдать другому режиссеру, а снять кино самому. А так - нет, меня эта работа устраивает. Я хотел бы, наверное, больше заниматься кино, даже как продюсер, но мне и на своей работе творчества хватает. Мне интересно быть гендиректором Первого канала. Хотя с точки зрения нормального человека эта работа нравиться не может - она без выходных, и минимум по 16 часов в день. Меня не видят дети, я довольно поздно приезжаю домой, и у меня нет времени для правильного выполнения отцовских функций или наслаждения домашним очагом. Это ненормально. Но, к сожалению, моей работы нельзя заниматься не на сто процентов.

Е.Л.: На такие простые вещи, как выпить, посидеть с друзьями, времени тоже не остается?

Почти нет. Я еле успеваю книжки читать, фильмы смотреть, вот был безумно рад тому, что московские книжные магазины несколько лет назад начали работать до часу ночи, а некоторые  - круглосуточно. Стало возможно в них заезжать. А с друзьями практически не успеваю общаться. На меня многие обижаются. Но, к сожалению, и правда нет времени. Иногда ко мне прямо сюда приезжают. У меня есть близкий товарищ по институту, я ему говорю: «Старик, я действительно очень хочу тебя увидеть, но если и ты хочешь - пожалей меня, приезжай сюда после десяти часов. Я буду подписывать бумаги, и параллельно мы с тобой поболтаем». Потому что здесь такой объем работы, который невозможно выполнить. Вообще история, когда тебе надо закрывать 24 часа 365 дней в году - это абсолютные галеры.

Е.Л.: Вы ведь стали руководителем Первого канала вскоре после смерти Влада Листьева - так?

Спустя три месяца. Влад был моим близким другом.

Е.Л.: Вы знаете...

(перебивает) Я знаю, кто убил Влада.

Е.Л.: Почему тогда молчите?

У меня нет доказательств этого.

Е.Л.: И их невозможно найти?

На данный момент уже нет.

Е.Л.: Этот человек жив?

Смотря о ком вы ... Людей, которые исполняли - я не знаю. Я знаю, кто сделал... (заказ - прим. Е.Л.) Да, этот человек жив.

Е.Л.: И он в России сейчас?

Да.

П.Г.: То есть, это не Березовский, которого привыкли во всем обвинять?

Я сильно не люблю Бориса Абрамовича Березовского, но он к смерти Влада Листьева не имеет никакого отношения.

Е.Л.: Когда вы пришли на руководящую должность, вам не страшно было после такого? Или вы уже понимали, что вас не тронут?

Меня первый раз пытались затянуть на эту должность на следующий день после похорон Влада. Потому что я Владу писал план реконструкции канала. Он говорил мне: «Ты чувствуешь новое телевидение лучше меня. Напиши, как ты это видишь».

Е.Л. Это правда, что все произошло потому, что он хотел существенно сократить рекламное время?

Выключите диктофон. Прерывание записи. В момент паузы Эрнст говорит о том, что Листьева заказал известный бизнесмен Сергей Лисовский Запись возобновляется.

П.Г.: Так вам было страшно?

Наверное, было. Но  мне казалось, что это вызов жизни. Мужчина получает не так много настоящих вызовов в течение своей жизни.

Е.Л.: Но вы ведь не совсем продолжили то дело, которое хотел осуществить Листьев?

Я точно знаю, что хотел осуществить Влад. Если вы считаете, что главной его идеей было поменять продавца рекламы - то это не так. Он хотел сделать другой канал. И я знал какой. И в целом, мне кажется, я сделал именно тот, который он хотел.

Е.Л.: На вас в тот период были какие-то наезды?

Были, мне стреляли в окна. У меня тогда не было квартиры, и первые два года я снимал жилье на втором этаже. И была определенная кампания по запугиванию. В качестве острастки пару раз мне шмаляли в окно в два часа ночи.

Е.Л.: Боевыми?

Судя по всему, это жакан был.

Е.Л.: Говорят, что телевизионный бизнес в России стал цивилизованнее. Это правда?

Да, это так. Тогда был период полного безвластия аморфного, когда государство было слабое, криминальные группировки во многом контролировали телек. В тот момент, когда ушла советская власть, и новое государство еще не сформировало никаких посылов в отношении телевидения, практически все было захвачено разными криминальными группировками, в первую очередь - реклама. Я даже в 95-м году ездил на «разборки» с покойным Бадри Патаркацишвили. Там сидели конкретные ребята, которые в свое время отхватили программу «Утро». 

Е.Л.: Опять же к вопросу о свободолюбии - как вы это выдерживали?

У меня было в какой-то момент желание уйти, в 1999-м году. Но я просто понял, что если уйду (а я знал, кого назначат на это место), то канал превратится в черт знает что. Мне просто жалко стало. Я знал, что этому человеку будет наплевать. Поэтому решил: лучше потерплю некоторые вещи, но зато спасу канал.

Е.Л.: Вас ненавидит большое количество людей. Интересно, вы легко это переносите? Помните, был такой талантливый вратарь сборной России по футболу Филимонов, который на последних минутах ключевого матча с Украиной закинул мяч в свои ворота? 140 миллионов человек в тот момент выдохнули слово «Пи...ас!», и Филимонов потом так и не смог заиграть на прежнем уровне...

Расскажу любопытную историю про ту игру. За пять минут до конца матча, когда наши еще вели 1:0, звонит мне пресс-секретарь Ельцина Сергей Медведев - и говорит: «Борис Николаевич просит, чтобы диктор поздравил российскую команду с победой и выходом на чемпионат Европы». Я удивился - игра ведь еще не закончилась. Говорю: «Сереж, так не принято, сглазим». «Нет, - ответил он, - Ельцин просит прямо сейчас». «Ну, хорошо - говорю, - попробую дозвониться до комментатора». И вот пока звонил, вышеупомянутый Филимонов успел сделать свое черное дело...

Е.Л.: Так как вы переносите ненависть окружающих?

Спокойно. Я периодически читаю гневные статьи в свой адрес. Некоторые мои критики работают в жанре «мимо тещиного дома я без шуток не хожу». У меня стойкое убеждение, что они просто не в состоянии ничего хорошего написать про Первый канал. Для них мы - идеологические враги, и точка. С другой стороны, я думаю, что нас бы не хаяли, если бы мы были слабаками. Но мы крепкие, поджарые, современные, динамичные, когда надо, можем вдарить как следует. Поэтому и критики нас не жалуют. Правда, критика эта из серии: «Да не люблю я тебя!». Или: «А че ты такой борзый?»

Вот интересно, чем все это закончится? «Эхо Москвы» уже дозвонилось до Сергея Лисовского, но он отказался комментировать свою причастность к убийству Листьева.

Ваша Муся

Фото: seance.ru, kommersant.ru