Кандидат Сергей Лещенко теперь не знает, можно ли ему публиковать в «УП» статьи про Азарова

Журналист "Цензор.нет" Евгений Кузьменко поговорил с теперь уже бывшим журналистом Сергеем Лещенко о том, как тот дошел до идеи стать депутатом. Очень увлекательно. 

- Вопрос, который интересует всех: ты собираешься продолжать писать, уже будучи народным депутатом?

- Я считаю, что в той или иной форме все равно буду продолжать писать. Потому что, с формальной точки зрения, творческая деятельность депутатам, конечно, не запрещена. Это ты знаешь так же, как и я, они могут этим заниматься. Другое дело, в каком статусе, ведь есть очевидный конфликт интересов. С другой стороны, я думаю, что, даже будучи членом парламента, можно оставаться человеком с принципами и сохранять определенную незаангажированность.

- Сотрудничество с «Украинской правдой» будешь поддерживать?

- Ну, по крайней мере, у меня там блог есть. Я надеюсь, что и дальше буду иметь возможность туда писать...

Если честно, мы детали такие даже не обсуждали с Еленой (Притулой, главным редактором «УП».- ред.). Вот как быть сейчас: у меня есть несколько готовых статей. И я не знаю, публиковать их, или я уже не имею на это права?

- О чем эти статьи?

- Например, о коррупции Азарова. Имеет ли мой статус влияние на объективность этой информации? Мне кажется, нужно будет находить отдельное решение перед каждой отдельной публикацией.

- Давай поговорим о том, как ты собираешься сохранять незаангажированность. Есть ведь еще и внутрифракционная дисциплина. Где она для тебя заканчивается?

- Смотри, у нас даже не было разговоров о правилах. Я воспринимаю это так, что нас берут такими, какими мы есть. Соответственно, нас не будут заставлять делать вещи, которые для нас не являются естественными. Условно говоря, если Кивалова вносят на министра юстиции, очевидно, что для нас это неприемлемо, и мы это решение поддерживать не будем. Какие за это будут санкции, мне сейчас, конечно, прогнозировать сложно - как и то, возможно ли вообще такое решение в природе.

То есть я это воспринимаю так: мы - люди с определенной позицией и принципами, и нас берут такими, какими мы есть. Соответственно, ломать нас под какую-то конъюнктуру не будут. Я надеюсь, что наоборот: возможно, мы будем как-то помогать политической силе, которая нас берет, не делать непорядочных или каких-то политически самоубийственных шагов.

- Сергей, если честно, от тебя странно слышать все эти «надеюсь». Ты же отлично знаешь, какой порядок вещей работает в нашей политике. В том числе и в нашей демократической «тусовке».

- Знаю...

- Что значит «надеюсь»? Ты обсуждал эти вопросы с тем, кто тебе делал предложение?

- Нет, мы правила вообще не обсуждали.

- Когда оно вообще поступило, это предложение?

- Где-то на протяжении двух последних недель. Это были различные разговоры с различными людьми. Но у нас не было разговоров о принципах, о том, что мы должны делать то-то и то-то, подчиняться партийной дисциплине. Этого разговора у нас не было.

Я честно скажу: если нас будут заставлять делать вещи, которые после Майдана выглядят неадекватно, я просто уйду - и все.

- В каком смысле уйдешь?

- Уйду из парламента.

- Кто был инициатором вашего с Мустафой прихода в список? Юрий Луценко? Я понимаю, что ты говорил с разными людьми, но не могут разные люди одновременно быть инициаторами такого предложения.

- Я бы сказал, что были разговоры с Юрием Луценко, да. Но не только с ним.

- А с Петром Алексеевичем разговоров не было?

- Был разговор.

- Насколько мне известно, между вами в последние месяцы не все было гладко. В ходе разговора эти эпизоды конфронтации обсуждались?

- Во время короткой встречи, которая у нас была, мы этот вопрос даже не обсуждали...С другой стороны, он тоже проявляет позицию: берет человека, который его критиковал, понимая при этом, что я не буду менять свои взгляды и принципы; не буду, например, закрывать глаза на коррупцию, которая, возможно, будет мне известна в новом статусе.

- Поговорим о том, где вы принесете больше пользы. Вот, если убрать из этой фразы ненужный пафос, вы идете в Верховную Раду, чтобы сделать страну лучше, так?

- Да, конечно. Мы этим занимались и в журналистике. Ведь какая у нас была мотивация в работе? Точно не зарабатывание денег, потому что заработать денег в журналистике, можно не больше, чем в честной политике. Уровень доходов - адекватно одинаковый.

- А тебе не кажется, что на своем месте, будучи первыми парубками на довольно большом селе украинской журналистики, вы с Мустафой делали больше...

- ...Ты и прав, и нет - в том смысле, что мы можем что-то изменить через публикации, а можем попробовать изменить систему изнутри.

- Сергей, ну какое там «изменить систему»? Вас будет двое из 450 человек...

- Нас не двое. Во-первых, нас как минимум будет четверо-пятеро - похожих людей в середине этого списка. Кроме этого, будет как минимум трое людей у Гриценко - Шабунин, Вася Гацько и Наталья Соколенко.

- То есть ты уже изначально говоришь о каких-то внефракционных союзах...

- Я говорю то, что очевидно: в парламенте возникнет определенная среда людей-единомышленников, которые будут держаться определенной позиции. И эта позиция, скажем так, будет отвечать вызовам времени уже после Майдана. То есть это люди, которые олицетворяют новую политику после Майдана. Смотри, Майдан ведь требовал новых лиц? Мы попытаемся этот запрос реализовать.

- Объясни мне, почему вы с Мустафой идете по списку, а не по мажоритарке, что было бы естественнее.

- Ну, это очевидно. Я спрашивал у некоторых избранных в прошлый созыв, а ныне переизбирающихся, узнаваемых депутатов о размере минимального бюджета.

- И какую сумму тебе назвали?

- Двести тысяч долларов. К слову, по мажоритарке, возможно, имел бы шанс Мустафа. (В себе я не уверен, потому что у меня узнаваемость не такая сильная). Но, становясь мажоритарщиком за чьи-то деньги, он становится заложником спонсора, который эти деньги давал. Соответственно, он, во-первых, утрачивает свободу голосования, потому что есть спонсор, который заставляет его придерживаться определенной линии поведения. А во-вторых, есть обстоятельства, которые не позволяют ему уйти из парламента. Грубо говоря, если есть обстоятельства, заставляющие его голосовать вопреки своей воле, он не может сказать: «Это идет вразрез с моими принципами, я ухожу». Потому что у него есть обязательства перед другим человеком.

- Бюджет - это понятно. Но у вас был медийный ресурс, благожелательно настроенная по отношению к вам часть коллег...

- Медийный - не медийный, но мажоритарщику требуются как минимум члены комиссий и наблюдатели. Нужна хотя бы минимальная агитация. Даже если мы просто распечатаем на принтере и расклеим листы формата А4 - для этого все равно нужен бюджет в пару тысяч долларов. А защита результатов? Должны же быть люди, которые защищают результат на избирательном участке.

- То есть вы поняли, что за такой короткий срок не потянете собрать такой бюджет?

- Не потянем. Во-первых, зашел бы только один из нас. И одному было бы намного сложнее. А мы заходим втроем (третья - Светлана Залищук. - ред.), и это позволяет стабильнее держаться своих принципов. Потому что сломать троих сложнее, чем одного. А мы внутри себя уверены друг в друге.

- Но почему список партии Порошенко? Вот, ты активно поддерживал «Демократический альянс»...

- Поддерживал.

- А была ли возможность и желание пойти в одном списке с Гриценко?

- Такой возможности не было.

- Почему? Не предлагали? Согласись, это выглядело бы логичнее.

- Да, это выглядело бы логичнее, но...не было двустороннего движения в этом смысле.

- А одностороннее? Вот если бы тебе предложили, ты бы пошел?

- Один бы - нет. Я думаю, проблема в том, что у Гриценко проходная часть маленькая, и он, грубо говоря, не может давать много мест в списке под гражданское общество.

У нас изначально вообще была позиция иметь широкий пул, человек 8, которые заходят по одному списку. Но переварить 8 человек могут только большие списки. Гриценко не мог переварить много, он согласился «переварить» 2 человека из «Демальянса» плюс Шабунина, который из «Демальянса» вышел. На самом деле у Гриценко из «Демальянса» всего два человека. Я как бы не имею права ни упрекать, ни поддерживать его в этом смысле, это его право как лидера партии - распоряжаться ресурсом, которым он владеет и который, я надеюсь, будет использовать на благие цели.

- И все-таки объясни мне, каково идти по списку Партии Президента человеку, который еще несколько месяцев назад писал, что одна из главных черт Порошенко - это жадность?

- Да, это правда. Но с другой стороны, видишь: он дал 3 места бесплатно и без условий...

- То есть его жадность не беспредельна?

- Ну, может это какая-то рефлексия на это...Конечно, может, это и циничный расчет, но ведь в таком случае и мы играем в какую-то двойную игру. Встречное движение: он рассчитывает на нас, а мы рассчитываем на него.

- А при разговоре с Петром Алексеевичем поднималась тема каких-то взаимных обязательств?

- Нет, этого не было. Этот разговор был, скорее, изложением с его стороны его, скажем так, проблем текущего момента. И эти проблемы были, скорее даже, геополитического характера. Он рассказывал о том, насколько изменилась ситуация в мире, когда Украина оказалась на перекрестке геополитических концепций совершенно разных стран. И даже о том, как ситуация вокруг Украине влияет на внутреннюю политику европейских стран.

- А вот ты сейчас сидел в зале среди делегатов (разговор шел в перерыве съезда, еще до оглашения списков. - ред.) - и наверняка видел, что списки до сих пор формируются. Тебя это не смущает?

- Смущает. Я бы хотел, чтобы были открытые списки до съезда. Мы это всегда отстаивали.

- Но вы же понимаете, что, даже взяв вас с Мустафой в список, вас все равно не допустят к верхам, где циркулирует ключевая информация?

- Так вопрос не в том, чтобы открыли для нас, важно, чтобы открыли для всего общества. Как это делал «Удар» в 2012 году. Они же тогда сделали правильно: обнародовали свой список перед выборами, за неделю-две до начала. Люди почитали - и там, в принципе, были одна-две претензии. Проходная часть у них была без особой критики. И даже если они особо не реагировали на критику, то, по крайней мере, сделали первый шаг - открыли список. Сейчас они этого не сделали - и это плохо.

Я надеюсь, что в следующий раз выборы вообще будут по открытым спискам. Потому что это, я считаю, - более прогрессивная система. Мы-то на самом деле попали в ситуацию, когда стали заложниками обстоятельств.

- Что ты имеешь в виду?

- ...Когда новые не могут зайти потому, что отсутствуют ворота, через которое они могли бы зайти. Поэтому они проходят по разным спискам.

- А то, что некоторое количество людей идут по спискам от организации «Чесно»...

- ...Они сложат полномочия...

- Да, но каким-то образом по имиджу организации это все равно ударяет...

- Ну, а я иду как журналист, работавший в «Украинской правде» 14 лет и 10 дней. Ударяет ли это по имиджу? Ну, да, ударяет - но я не буду больше работать в «Украинской правде» так, как я работал до этого.

- Кстати, как восприняли все происходящее в «УП»?

- Ну, это скорее большая семья, чем...(думает. - ред.)

- Ты хочешь сказать, это как если сын уходит из семьи?

- Скорее, достиг совершеннолетия и уходит, а его продолжают любить. И не проклинают, а, я бы сказал, грустят.

Это такая неоднозначная ситуация, потому что мы же не знаем, как все сложится. Я вот честно говорю, что не собираюсь идти на компромиссы, которые совершенно безумны. Потому что мы 14 лет боролись против кучмистов, потом - против янучар. И что дальше, нам нужно приводить их обратно? Я на это не согласен.

- Скажи, ты уже читал в Фейсбуке отзывы о том, что вы идете на выборы? И какое настроение после такого чтива?

- Я думал перед сном этого не читать. Но прочитал.

- И?

- Проснулся я очень рано, но это из-за такого общего волнительного состояния. В последние дни я не сильно нормально спал. А по поводу Фейсбука... знаешь, нельзя тоже быть заложником этого. Потому что Фейсбук - да, очень активный, но все же один из слоев общества. И само общество много шире, чем Фейсбук. И, например, тот же «Демальянс», который набрал 30 тысяч в Киеве, - при том, что «Украинскую правду» в столице читают ну минимум тысяч 600...

- ...А вы «Демальянс» активно поддерживали...

- ...Ну, не то чтобы активно, но хотя бы на уровне публичных призывов...То есть Фейсбук - это хорошо, но все равно это не все общество. С другой стороны, Майдан же без Фейсбука тоже не произошел бы. То есть это такая активная надстройка над обществом. А Фейсбук тоже реагирует по-разному. Были люди, с которыми я советовался; были бывшие депутаты, с которыми я советовался - ну, нормальные люди, которые себя не дискредитировали.

- И что они тебе сказали?

- Отнеслись скептически: мы попробовали - и больше не хотим. Они единственный раз избрались в 2002 году, и эксперимент не удался. Но общество ведь тоже развивалось. И мне кажется, что нельзя сейчас, после Майдана, тупо прийти и красть. Это же все равно видно - если, скажем, Одесский припортовый будут приватизировать под конкретного победителя. Ну, это же всем будет ясно! И делать это тупо сейчас, когда сперва умерло 100 человек на Майдане, а потом тысяча - в АТО, - это, мне кажется, очень рискованно даже для тех людей, которые попытаются это сделать...

А вы что думаете по поводу Лещенко в парламенте?

Ваша Муся

Фото: Максим Сергиенко