Как вы знаете, недавно в Украину приезжал российский военный журналист Аркадий Бабченко. Мои коллеги из "Инсайдера" пообщались с Аркадием и расспросили, чем плоха сакрализация Майдана, что в голове у россиян и будет ли война в самой России. Бабченко человек умный, интервью хорошее, так что не могу не поделиться.

– Вы неоднократно говорили, что если бы не Путин, то на Донбассе не было бы войны. Вы считаете, что вся вина на нём?

– На Донбассе однозначно были предпосылки для гражданской войны. Но не думаю, что они переросли бы в боевые действия. Всё могло закончиться на уровне противостояния "Майдан-Антимайдан", как это было в Харькове, Запорожье и других городах, в том числе и в Донецке. В конце концов все сошло бы на нет, просто в Донецке на это могло уйти намного больше времени. В итоге ситуация разрешилась бы политическими методами. Я в этом уверен. А главной и самой страшной трагедией остались бы события в Одессе 2 мая. Но вмешалась третья сила – Россия, и началась война. Если бы не Россия – войны бы не было.

– Представим, что третья сила исчезает. Путин отказывается от проекта "ДНР-ЛНР", Россия закрывает границу с Украиной, выводит из Донбасса свою армию, прекращает поставки техники и оружия…

– Сейчас всё закрутилось. Уже пошли личностные отношения, а когда они начинаются, тогда закончить намного сложнее. Появляется месть, ненависть, потому что погибли мирные жители. Желание мстить за гибель людей должно перегореть. Но если Россия уйдет, по-настоящему уйдет, начнется процесс примирения и, безусловно, всё сойдет на нет. Еще какое-то время местные сепаратисты будут бороться, но со временем сложат оружие и вряд ли куда-то уйдут. Если Россия оставит Донбасс, Украина возьмет под контроль эти территории. Не думаю, что для этого потребуется масштабная операция и не думаю, что она будет происходить с большим количеством жертв. Хотя, конечно, гибель даже одного человека – это уже трагедия.

– Как тогда стоит действовать украинской власти, чтобы реинтегрировать Донбасс с как можно меньшими жертвами?

– Безусловно, Украине придется принять закон об амнистии. Людей, которые воевали, но не совершили преступлений, нужно амнистировать. А затем начинать строить совместную жизнь в одном государстве. Все равно от этого никуда не деться, все равно нужно разговаривать, договариваться.

– Из России на Донбасс едут воевать добровольцы. Как вы думаете, что это за люди и почему они бросают работу, дом, чтобы, возможно, умереть на чужой земле?

– Это всё одна и та же прослойка. Таких людей было полно в российской армии во Вторую чеченскую войну. Далеко не самые  богатые слои населения, так что всё это от безнадёги и чернухи. Екатеринбургское издание "Знак" делало интервью с таким человеком. Если убрать оттуда все слухи и посмотреть на зерно, там есть ответ на вопрос "почему люди едут воевать на Донбасс?".

– Как вы относитесь к этим людям? Вы их осуждаете?

– У меня нет к ним ненависти. Осуждаю ли я их? Даже не знаю. Осуждение у меня есть в том смысле, что они сами виноваты в том, что построили такую страну, которая своей пропагандой загадила им мозги. Они не хотят учиться, не хотят быть свободными. Но они же считают, что едут туда за правое, благое дело. Я вообще стараюсь осуждать людей как можно меньше, если там нет откровенных преступлений. Осуждаю я, например, Дмитрия Киселёва. Этот человек, на мой взгляд, преступник.  

– Около двух месяцев наиболее обсуждаемая тема в нашем медиа-пространстве – "киборги" в донецком аэропорту. Благодаря СМИ они стали символом мужества и доблести. Подобная героизация, на ваш взгляд, пойдет во вред или все же это необходимая составляющая патриотического воспитания, поднятия духа украинцев?

– Мне это не нравится. Во-первых, сакрализация чего бы то ни было – это уже само по себе не очень хорошо. Сакрализация Майдана, которую я сейчас вижу в Украине, не исключение. Любая сакрализация – это первый шаг к подавлению инакомыслия. Еще мне не нравится слово "киборги". Потому что, ребята, это как бы перекладывание ответственности. Вот у нас есть неубиваемые "киборги", они за нас там воюют, а мы здесь сидим в "Фейсбуке" и гордимся ими. А ведь это не роботы, это солдаты, люди, они погибают, они умирают. Им нужно помогать реальными делами, а не предаваться ура-патриотизму.  

– Если вернуться к событиям прошлой зимы, к Майдану. Можно ли утверждать, что он каким-то образом повлиял на Россию?

– Майдан сильно повлиял на Россию в том смысле, что за ним следили и поддерживали. В процентах не скажу, возможно, 30%. Для России это огромная цифра. А потом началось это безумие с "крымнаш", людям сорвало голову и "бандеровцы" переформатировались в образ врага.

Пропаганда в России создала какую-то параноидальную, шизофреническую реальность, в которой могут уживаться два, - да какие два, десять взаимоисключающих постулатов. Едешь с каким-то таксистом. Он везет тебя и говорит: "О, хохлы все правильно сделали, Януковича скинули. Вааще молодцы, парни". Ты сидишь и думаешь: "Во, ни фига себе таксист, какой продвинутый человек". А потом он продолжает: "Да эти "жидобандеровцы" наших русских убивают". Такие взаимоисключающие постулаты вполне себе уживаются в голове у огромного количества россиян. И когда я говорю, что россияне поддерживали Майдан, это совсем не означает, что они автоматически против аннексии Крыма и войны в Украине. Они могут болеть за Майдан и при этом поддерживать Путина.

– Вы были в Киеве во время революции, освещали происходящие тогда события. Какой вы помните Украину во время Майдана  и какой её видите сейчас?

– В Киеве особых изменений не чувствуется. Да и война не особо чувствуется. И это самоустранение, на мой взгляд, не есть хорошо. А каких-то особых изменений в Украине я не заметил, если сравнивать с Майданом. Украина на Майдане выбрала свой путь развития и сейчас по нему идет.

– А как за этот год изменилось российское общество?

– Российское общество не то, что за этот год поменялось, оно кардинально меняется каждые две недели. Это какой-то бурлящий процесс и, наверное, никто вообще не понимает, что происходит в российском обществе. Общество, безусловно, больное.

– Чем?

– Мракобесием, ксенофобией, ненавистью, неприятием инакомыслия.

– Это можно как-то вылечить?

– Да, всё это лечится. Проще всего - войной и горами трупов. Быстрее всего общество прозревает именно от этого. Но я все-таки надеюсь, что, быть может, это все перегорит само собой, и мозги у людей станут на место и без таких катастрофических катаклизмов.

– Вы говорили, что через несколько лет в России будет гражданская война. Между кем?

– Между всеми и всеми. Как было в Югославии, все против всех. Не думаю, что будет два лагеря. Достаточно десяти группировок по тысяче человек, чтобы погрузить всю страну в хаос. Опыт Славянска показал, во что один отряд боевиков может превратить стотысячный город.

– Эта война будет чем-то грозить Украине, Европе? 

– Думаю, что это будет внутрироссийское дело, если война начнется.

– Существует мнение, что Россия решила вернуться к "холодной войне". Предыдущая "холодная война" закончилась распадом Советского Союза. Чем нынешняя грозит России?

– Я считаю, что мы входим в стадию распада страны. Надеюсь, что мы это минуем, но пока все к этому идет.

– В Украине и в России сейчас любят рассуждать о будущем вашей страны после Путина…

– Сейчас все размышляют над тем, что будет после Путина. Этот режим может держаться еще годами. Он может существовать еще и десять, и двадцать лет. Но что будет после Путина? Для России это один из важных вопросов. Среди аналитиков, журналистов, политологов пошла риторика "а что потом?". Может быть, будет Навальный, а может быть - Рогозин, а может быть и что-нибудь совсем плохое. В какой-то степени все варианты одинаково вероятны. Но вероятнее всего, что будет какой-нибудь Сечин или Рогозин, чем Навальный. Что-нибудь из этой когорты.

– Есть ли в России люди, достойные её возглавить после Путина?

– Россия все-таки не Мордор. Конечно, такие люди есть. Раньше был вопрос: "Если не Путин, то кто?". Да кто угодно. Вопрос не в том, кто, а в том, как. Какая будет политическая система, как будут происходить выборы, и как люди будут голосовать, какие будут взаимоотношения в обществе. Если же спрашивать конкретно по персоналиям, то мой вариант – Лев Шлосберг. Я считаю, что он был бы замечательным президентом России.

–  Как думаете, изменится ли политика человека, пришедшего на смену Путину, в отношении Украины?

– Да, думаю, что изменится. Потому что этим людям главное деньги. Если с Крымом они деньги теряют, тогда Бог с ним, забирайте свой Крым обратно. Если нужно дать какие-то послабления режиму и тому подобное, чтобы иметь возможность и дальше безнаказанно черпать из России полным ковшом, я думаю, что они пойдут и на это. Почему бы и нет?

Муся

Фото Екатерины Недесновой