Ксения Собчак: «Я голосовала за Путина»

Очень, очень люблю, когда звездные коллеги дают большие интервью «за жизнь». Потому что читаешь на «Радио Свобода» интервью российской журналистки Ксении Собчак – и узнаешь, что она голосовала за Путина, Константин Эрнст – молодец, а «Крымнаш» – неплохая, в сущности, вещь. В общем, весьма познавательный текст. 

–​ Ксения, вас было очень непросто поймать, чтобы записать это интервью. Скажите, вы для себя окончательно решили, что ваша работа интервью брать, а не давать? Вы журналист и точка?

– Не точка. У меня есть масса вещей, которые я делаю с разными мотивациями. Что-то из-за интереса, что-то из-за денег. Поэтому есть много вещей, которыми я вынуждена одновременно заниматься. Но журналистика – это то, что мне больше всего нравится. Вот если бы мне сказали: «Собчак, у тебя 100 миллионов долларов и тебе не надо работать больше никогда», то я бы, наверное, занималась только журналистикой и ничем другим. 

–​ Тем не менее вы иногда появляетесь в качестве гостьи на федеральных телеканалах. Скажите, зачем вы это делаете? Вы тоскуете по большому эфиру, несмотря на то что сейчас он больше походит на полотна Босха?

– Естественно, я тоскую. Я считаю, что это жутко несправедливо… Уверена, что могла бы делать программы талантливее и более рейтингово, чем многие люди, которые сейчас находятся в телевизоре. Мне обидно, что я не нахожусь в нем исключительно по своим политическим убеждениям. Я тоскую, потому что я телевизионный человек и хотела бы работать на телевидении. Просто не на таком, как сейчас. К тому же, если тебя зовут высказать свою позицию, какие бы там мракобесы ни были, если тебе дают гарантию, что тебя не будут вырезать и нарезать по словам, то надо ходить. Если меня завтра позовет Соловьев к себе в программу (чего, конечно, не будет), то я пойду.

–​ Не брезгуете?

– Даже если там будет Проханов или Кургинян – пойду. Слушайте, надо использовать любую возможность высказывать свою точку зрения. Ну да, большинство людей закричат, обсмеют тебя, выставят идиотом, но четыре человека услышат. Надо думать об этом. Меня это не пугает. Мне неважно, кому будет в зале по команде аплодировать публика, мне неважно, что Проханов с Кургиняном договорятся заранее о том, что Собчак плохая.

– Это правда, что вам на российском федеральном телевидении показали красную карточку? Вы эту карточку своими глазами видели?

– Эту карточку мне показали в виде черных списков, в которых я нахожусь. Сейчас мне уже не звонят, а первое время мне звонили с телеканалов и звали на работу, вести какие-то передачи, но потом перезванивали и извинялись, говорили, что просто не знали, что меня нельзя приглашать на кастинг. Таких случаев было очень много.

– И при этом вы наверняка в нормальных отношениях с теленачальниками. Как они вам в личных беседах это объясняют? Слушай, старушка, пойми, ты крутая, но просто время такое… 

– Да я их не ставлю в такую неловкую ситуацию. Зачем мне ставить? Мы же все все понимаем. Эрнста я не хочу ставить в неловкое положение. Познера я не хочу ставить в неловкое положение. Мы общаемся, разговариваем, я понимаю, что Познер хотел меня пригласить, публично об этом говорил даже, но не приглашает. Я понимаю, почему не приглашает. Что ж я буду за ним ходить и говорить: Владимир Владимирович, ну, может, сейчас вам разрешат меня позвать?

– Вы верите в эффективность люстраций? Как думаете, люди, которые уничтожают сегодня профессиональное журналистское сообщество, каким-то образом за это ответят?

– Это очень сложный вопрос. И я много думаю на эту тему. То, что случилось с нашей страной, – это следствие того, что Ельцин не принял такого решения – решения о люстрациях. Казалось, что это все не нужно, казалось, что все эти службы отступили в тот момент, казалось, что с этим со всем покончено. Я не могу до конца понять это. Мне кажется, что при эффективном гражданском обществе люстрации – мера излишняя, потому что должны быть другие механизмы.

– Олег Добродеев заслуживает люстраций?

– Сложный вопрос (вздыхает).

– Или надо понять и простить?

– Это очень сложный вопрос. Не могу сказать про Добродеева, но вот про Эрнста точно могу сказать: если бы завтра случилась свобода СМИ, то на «Первом канале» он бы делал самые крутые и прикольные новости в стране. И равных бы ему не было. Я уверена, что ему крайне не нравится то, что он делает сейчас. И чувствует неловкость. Возможно, даже стыд.

– Константин Львович не уверовал.

– Вообще нет. Я его часто вижу в каких-то компаниях. И я вижу его реакцию на слова других людей. Просто он сделал выбор в пользу работы. И знаете, я его не могу осуждать. Потому что я не знаю, какой бы выбор сделала я, если бы мой выбор был связан с местом человека, который определяет политику главного телеканала страны. Это очень сложный выбор. Я надеюсь, что я бы сделала правильный выбор. Но не уверена, потому что это очень большой соблазн. Я думаю, что Эрнст себя утешает тем, что без него все было бы хуже в сто раз. И это правда. Сравните «Первый канал» и «Россию». Не хочется разбираться в сортах говна, согласна. Но «Первый» с точки зрения развлекательного продукта, с точки зрения эфиров Познера, Ивана Урганта, фильмов документальных… слава богу, что хоть это есть. Так не хочется рассуждать, но Эрнст наверняка объясняет себе это так: «Не было бы меня, у вас были бы исключительно «новые русские бабки» и вот эти новости». Это позиция человека, который спасает трех евреев у себя на чердаке. Чуть-чуть «Список Шиндлера».

– Вы когда-нибудь голосовали за Путина?

– Да. Однажды. Самый первый раз. Я голосовала с хорошим чувством. Это была большая радость.

– Как может быть радостным событие, когда главой государства становится сотрудник КГБ?

– Я его так не воспринимала. А был хоть один человек в семье Ельцина, когда решался вопрос о Путине, который сказал бы: «Ребята, да он вообще кагэбэшник…»

– Может, и был такой человек. Мы же не все слышим.

– Мне из достаточно достоверных источников известно, что в тот момент об этом никто и не задумывался. И я это понимаю. Путин работал с моим папой. И он был человеком абсолютно демократических убеждений.

– Путин был человеком демократических убеждений? Очень смешно, Ксения.

– Да. Абсолютно.

– Как это? Он же был вышибалой при вашем отце… каких еще убеждений?..

– Да не был он никогда вышибалой. Он решал огромное количество вопросов. Он всегда был очень эффективен и трудолюбив. Папа его очень ценил. Все вот эти истории о том, что Путин был его шестеркой – это все неправда. Цель этих разговор понятна – унизить Путина. И вот эти все фотографии с чемоданом…

– …и фотки, где Путин в дурацких немыслимых пиджаках за спиной вашего отца…

– В дурацких пиджаках он ходил. Но это было связано не с тем, что он шестерка, а с тем, что у него вкуса нет. Он вообще человек не про эстетику. Это так. Папа мой был всегда эстетом. И не факт, что это хорошо для политика. Для папы важно было, чтобы у него был красивый пиджак, чтобы в доме было чисто и красиво. Маме моей это было важно, мне это очень важно. Но в русский национальный код это качество не входит – любовь к эстетике. Мы – нация не очень эстетически одаренная. Мы не французы. И не итальянцы. Вот Путин и не был эстетом. И не стал им, став президентом. Но и шестеркой он не был. Когда Путин переехал в Москву, его и тут все ценили именно за его невероятную трудоспособность. За его желание все взять на себя, стать незаменимым. Так было и при моем отце. Папа уезжал куда-то выступать, а Путин всю черную работу брал на себя: бумаги, хозяйственную деятельность… он делал карьеру, осознанно. Путин – правая рука, без которой вообще ничего нельзя сделать, без которой невозможно обойтись. Он был готов брать на себя не очень любимую другими людьми работу.

– И вот теперь у него самого нет никакой правой руки. Все в стране завязано на нем. И он ничего никому не может делегировать.

– Да. Не может он делегировать. Потому что он не доверяет. И понимает, что люди напортачат, сделают плохо и вообще, люди – говно. Так он тоже думает наверняка.

– Вы будете голосовать за Путина еще?

– Нет.

– За кого тогда будете? Кандидаты же не меняются в России. Путин, Зюганов, Жириновский и кто-нибудь еще.

– Может, и ни за кого не буду. В прошлый раз за Прохорова голосовала.

– Популярная тема – отъезд из России.

– Да нет, это адская чушь.

– Почему же чушь? Много заметных людей уезжают из России.

– Уезжают. Мои друзья уезжают. И мне обидно. Скоро общаться тут будет не с кем. Но я не уезжаю.

– А что вас заставит уехать? После убийства Немцова вы же моментально уехали.

– Я уехала на какое-то время, да. Наняла охрану. Я сейчас с охраной хожу. Это связано с безопасностью. Из двух разных серьезных источников я получила информацию о том, что существуют расстрельные списки, в которые я попала. Я узнала о том, что в Москве работают группы боевиков. Цинично говоря, Немцов нас спас.

– Списки эти если и были, то никуда не делись. И фамилия ваша из них – тоже.

– После убийства Немцова ситуация изменилась. Путин очень разозлился. Разозлились эфэсбэшники, силовики. В данный момент по ощущению какой-то прямой опасности нет. Но она может возникнуть. Такая опасность для публичного человека, особенно время от времени рассуждающего о Рамзане Кадырове, есть всегда. С этим уровнем риска я жить могу. Если начнется 17-й год, не смогу.

– Где бы вы хотели жить, если не здесь?

– Я вообще очень большой патриот. Я очень люблю свою работу, город, друзей. Но если завтра война, то место для эмиграции будет русскоговорящим. Я же вынуждена работать русским языком.

– Израиль? Украина? Лондон еще вполне себе русскоговорящий город…

– Лондон – очень дорого. Я не потяну.

– Вы долларовый миллионер, Ксения. Потянете.

– Да, я долларовый миллионер, но для того, чтобы обеспечить тот уровень жизни, который я люблю, – чтобы был водитель, домработница, квартира нормальная, – этого не хватит. В Лондоне мои друзья – долларовые миллиардеры – живут в таких квартирах, в которых, честно говоря, тесновато. Там другой уклад жизни. В Израиль не хотелось бы, но, знаете, я об этом стала думать – получить израильский паспорт с фамилией Виторган будет легче всего. Не зря же я замуж выходила. Будет еврейская линия. Меня всю жизнь считали еврейкой, хотя во мне еврейской крови ровно столько, сколько польской, чешской и русской. То есть еврейства во мне одна четверть по маме. Но принято считать, что мой папа был евреем. Это не так. А вот мой муж Максим Виторган – полностью еврей. Но я бы скорее уехала в Америку. Там большая русская диаспора. Делала бы там карьеру на русском телеканале. Еще есть Рига. Пошла бы работать к Гале Тимченко в «Медузу» редактором.

– Продолжите, пожалуйста, фразу: Крым…

– …наш огромный геморрой на ближайшие лет сто. Его уже явно не вернут. А что с ним делать – непонятно. Это такая история, которую всем расхлебывать очень долго.

– Люди, которые аннексировали Крым, не понимали, что присоединяют себе геморрой на сто лет?

– Нет, для себя-то эти люди сделали все правильно. Смотрите, я человек, который умеет рассуждать не только со своей точки зрения, но и с точки зрения других. Так вот для Путина это был ход правильный. Я думаю, если бы президента сейчас вернули в тот момент, когда надо было принимать решение, он бы это решение не изменил. И логика тут такая: отношения с Украиной все равно просраны, они не наладятся, вне зависимости от Крыма. Так ты хотя бы получаешь территорию; так ты благодаря конфликту на Украине гарантируешь невхождение Украины в НАТО (потому что страна с территориальными конфликтами не может войти в НАТО); так ты гарантируешь себе подъем рейтинга и благодарность пожилого населения, которое помнит, что Крым наш, непонятно, зачем он нужен, но он – наш, и мы вообще там в детстве отдыхали. А экономика все равно шла на спад, нефть падала, экономический вектор развития падал – Путин это прекрасно понимал. Терять-то нечего, а приобрести можно многое: появляется то, на что можно свалить кризис, появляется объяснение для людей, почему мы стали жить гораздо хуже – кругом враги, нас все не любят, так что за Крым, друзья, за Крым! Блистательно же. Для себя он очень эффективный политик.

– Как вы думаете, кто и зачем придумал этот конфликт с Украиной? Мирный студенческий Майдан, горящую улицу Грушевского, аннексию Крыма и далее войну на востоке. У этого есть автор?

– У этого автор – история. У таких крупных геополитических событий не бывает одного автора.

– Кто-то валит все на Суркова, который якобы жил в Киеве незадолго до начала революции на Майдане.

– Каждый сыграл какую-то свою роль. И народ Украины с его искренним возмущением. И разгон студентов сыграл свою роль. При этом там, разумеется, были спецслужбы. Разные. Американские тоже. Виктория Нуланд печеньки там не просто так раздавала. Не надо это тоже скидывать со счетов. Было ли это основным? Нет. Основной была эмоция людей. Сыграли ли на этой эмоции? Сыграли. Каждый в своих интересах сыграл.

– В какой момент Путин захотел аннексировать Крым? До печенек или после?

– Не знаю. Говорят, что до. Говорят, что идея эта витала давно, но не знали, как подступиться к ее реализации. А тут вроде как подфартило, хороший момент. Путин мыслит историческими категориями, поэтому я верю в то, что Крымом он хотел давно завладеть. И это для него покруче Олимпиады будет.

​– Вы всегда последовательно выступали за диалог с властью, какой бы она ни была. И на Болотку с этой мыслью ходили – давайте не бузить, а разговаривать. Скажите, вы до сих пор так считаете?

​– С властью говорить, конечно, очень сложно. Но я категорически против любой революции. Любой, даже той, которая совершается за те идеалы, что я разделяю. Потому что революция всегда после себя сеет хаос и ситуацию, при которой утерян контроль. Для человека правоконсервативных взглядов это всегда самое страшное, что только может быть. Хаос страшнее Путина. Я не хочу оказаться в этой ситуации. У меня бизнес, ресторан, куча людей, которые зависят от меня. Я не хочу глобального кризиса, при котором закрываются все банки, прекращается любая экономическая деятельность.

​– Но если нет выборов, нет СМИ, нет противоположного мнения даже для выпуска пара…

​– Но это же не может длиться бесконечно. Ситуация в ближайшее десятилетие изменится. И народ у нас, мне кажется, не кровожадный. Я не верю в такую смену власти. Во всяком случае я очень на это рассчитываю. При этом я понимаю, что мы в тупике. Я понимаю, что с этой властью ни о чем разговаривать невозможно. Но я очень боюсь 17-го года, когда за прогрессивными идеалами последовали ужасы. Да, это отдает чуть-чуть «сурковской пропагандой», но это действительно так. Я боюсь, что в ситуации обнищания и падающих цен на нефть к власти придут люди, которые должны будут кинуть кусок мяса тем, кто их выбрал, и этот кусок мяса снова будут есть предприниматели и олигархи. Я против этого. Система должна по-другому работать.

​– В 2012 году во время церемонии вручения премии «Ника» вы прилюдно напомнили Чулпан Хаматовой о ее участии в предвыборном ролике, в котором актриса агитировала за Путина. Вы тогда пытались Хаматову призвать к ответу. Это было уместно? Вы были правы тогда?

​– Я не жалею, что я так поступила. Я жалею, что так сильно ее обидела. У меня не было такой цели. Она действительно хороший человек и очень много правильного делает. Но эти слова было важно сказать, используя прямой эфир. Поэтому я сказала то, что сказала. Но я извинилась. И мы с Чулпан, как мне кажется, в прекрасных отношениях. Я не хотела причинить ей боль. Она переживала. Страдала.

​– Но вот свой резонансный пост про гомосексуальность Ашота Габрелянова и телеведущего Артема Королева вы удалили. Значит, чувствуете, что поступили неправильно, совершив этот публичный аутинг?

​– Удалила из-за Артема Королева. Потому что он в этой ситуации был вторым лицом. Пост начинался с него, но он не был главной действующей фигурой. У меня не было цели сделать его звездой этого поста. Но, знаете, по сути этот пост очень ярко проявил наше журналистское сообщество. Замечаю за собой уникальную способность быть лакмусовой бумагой определенных людей и отношений. Вот почему-то на меня реагирует всегда определенная целевая аудитория – это люди из разных лагерей, но они обладают одним и тем же свойством: с радостью оттаптываться на любой чужой ошибке, смаковать ее, использовать для того, чтобы самим выйти в роскошном белом. Леся Рябцева, Багиров, Минаев, Кашин, Красовский – что может объединять этих людей? Их объединяют подобные ситуации. 

​– Для вас есть нерукопожатные люди?

– К сожалению, нет. Я журналист. Я для себя сделала осознанный выбор. Иногда хожу в какие-то компании, нахожусь там с желанием поскорее попасть в душ, но я использую эти уникальные возможности, чтобы получить интервью или узнать политические слухи, инсайды. Мне приходится общаться с разными людьми и делать вид, что мне это приятно. Это часть профессии, грязная история, в которую очень важно не заиграться.

По-моему, прекрасное интервью.

Муся

Фото: ksenia-sobchak.com