Дмитрий Потехин: войной на Донбассе Украина легитимизирует вооруженных бандитов ДНР

Не знаю, как вы, а я люблю поиздеваться над людьми, поэтому три часа приставала с глупыми вопросами к политическому аналитику и тренеру по ненасильническому сопротивлению Дмитрию Потехину. Не каждый день встречаешь человека, оставшегося живым и почти невредимым после 48 суток в плену у сепаратистов непризнанной ДНР, так что разговор получился долгим, но содержательным.  Нужно ли платить депутатам, стоит ли воевать за Донбасс и почему в Украине не защищают свободу слова? Ответы на эти животрепещущие вопросы я публикую для вас сразу, а повествование о реалиях ДНР из застенков местного МГБ оставлю на десерт.

- Дмитре, як тобі попередні результати виборів? Чи виправдали вони твої сподівання?

- Загалом - так. Проєвропейські партії отримали не просто більшість, а конституційну більшість. Можливо, вона виявиться також і продемократичною.

Втім, мене здивував результат «Самопомочі». У країні, де третина людей не визначилася, а решта голосує за «менше зло», партія, в якій фактично жодного політика, - така собі табула раса - мала набрати значно більше. Дуже дивно, адже попит на «не політиків» достатньо великий.

Утім, російська агресія допомогла владним партіям - війни завжди змушують виборців консолідуватися навколо влади, армії та головнокомандувача - якими б вони не були. Дивно, що після такої «допомоги» влада досі не домовилася про ціну на газ.

Ще більше вражає хіба те, що офіційний Київ узагалі досі веде перемовин щодо ціни подальшого узалежнення України від Росії. В цьому сенсі з новою владою наразі нічого не змінилось - як і Ющенко, котрий все прої*ав у 2005-му (в тому числі й через те, що намагався домовитися з «Газпромом»), нова київська влада чіпляється за рештки совка та втрачає можливість назвати речі їхніми іменами: Росія веде проти нас війну, і ми не будемо з нею домовлятися про газ, бо це ціна залежності.

- Як ти вважаєш, чи забезпечить новий уряд проведення реформ?

- Він ще має такий шанс, але втрачає його. Цей уряд - як і всі його попередники - намагається реанімувати перефарбований в українські кольори совок. Я рекомендував оголосити технічний дефолт, аутсорсити урядові функції ЄС одразу після повалення Януковича.

Україна, особливо в умовах війни, могла позбутися старого апарату, аутсорсити виконавчі функції європейським структурам - звісно, наймаючи українців на роботу, поступово їх навчаючи й готуючи до нормальної роботи.

Натомість уряд заявив про те, що реанімуватиме фактично цей перефарбований совок. Навіть називання його Україною - дискредитація української ідеї.

Статистично країни, які валять диктаторів із насиллям, мають нижчі шанси на успішне проведення реформ. Це чудово, що 20 років люди виходили на майдани - проблема в тому, що з попередньої спроби - з часів Помаранчевої революції - Україна втратила вміння робити це без насилля. Але припущення про те, що зараз шанси на успіх більші - хибне. Тому для успіху зусилля потрібні більші.

Українці навчилися виживати в умовах будь-якого уряду. Наразі наша держава - це частина проблеми, а не рішення. Найкраще, що може зробити уряд такої держави - це не заважати людям, які створюють щось притомне.

- Як ти думаєш, чи вплине на проведення реформ наявність у парламенті журналістів та громадських активістів?

- Звичайно! Втім, ще не знаю, як саме. Але вплине на якість журналістики. І не певен, що негативно.

Вам ніколи не здавалося дивним, що в багатьох країнах зазіхання на свободу слова може вивести на протести сотні тисяч людей - звичайних читачів і телеглядачів, а в Україні на такі протести зазвичай виходять лише професійні борці за демократію?
 
Припускаю, що причина неймовірно сумна, але проста: в Україні майже нема журналістів. Це wishful thinking, це марення, я перепрошую. В нас немає навчальних закладів світового рівня, що випускають журналістів, які б знали, що таке верховенство права. Це стосується не тільки журналістів, а й юристів, правозахисників. Це особи, які мали б іще 4 роки тому - в момент початку узурпації влади Януковичем - вийти на вулицю і сказати: ми не будемо визнавати й називати узурпатора президентом.

Люди знали, що Янукович - не президент, а мудак. Натомість їм щоденно - зокрема й із незалежних ЗМІ - говорили «президент». Критикували, викривали корумпованість, але водночас і легітимізували його режим.

Небесна сотня - це відповідальність не тільки Януковича та його підлеглих, які давали та виконували накази. Насправді винен і кожен журналіст, правозахисник, інтелектуал та громадський діяч, який хоч раз назвав Януковича президентом, коли він був узурпатором, порушником Конституції, хоча мав би бути її гарантом.

В Україні дуже багато щирих борців за демократію, це люди різних професій. Але чомусь - і я не думаю, що через корумпованість - вони продовжували створювати умови для насилля. І, зрештою, призвели до вбивства людей - до речі, й до того, що відбувається зараз на сході. Тому що насильницькі сутички спростили Путіну анексію Криму, полегшили пропагандистам завдання показати протести як праворадикальні та насильницькі.

- Ти багато говориш про легітимізацію українськими журналістами Януковича. Можливо, після повалення режиму не варто ставитися до цього аж так серйозно?

- Можливо. Втім, варто зважати на факт: нова адміністрація та парламент, від яких очікують кращого результату, ніж після Помаранчевої революції, складається здебільшого з людей, які 4 роки узурпації легітимізували режим Януковича, пропонували ЄС укласти асоціацію з таким режимом та фактично брали безпосередню участь у тому, що я називаю узурпацією заради євроінтеграції.

- Зараз із легкої руки Мустафи Найєма розгорнулася дискусія щодо депутатської зарплатні. Що ти думаєш із цього приводу?

- Наші політичні еліти ще не відробили того, за що вже отримали. Не кажучи про якесь збільшення платні. За оцінками експертів, у рейтингу простоти умов для ведення бізнесу Україна піднялася на 96-те місце, тобто опинилась у сотні. Для Грузії трагедія, що країна спустилася з 9-го місця на 15-те.
 
Коли уряд зробить так, що ми увійдемо в десятку сприятливих для ведення бізнесу, де забезпечені права людини, свобода преси - тоді варто буде говорити про зарплатню.

Наскільки я знаю, депутатам не заборонено викладати. Варто було б мати навчальні заклади, які можуть нормально вчити, платити й у яких би люди викладали не тому, що вони депутати, а навпаки - депутатами ставали люди, які можуть притомно викладати.
 
Але українські навчальні заклади поки що не навчили навіть журналістів відрізняти президентів від узурпаторів, тому ті з них, хто перейшов на роботу в парламент, навряд чи додадуть до політики щось суттєве. А от гроші мали би повернути платникам податків і ті, й інші. Чи принаймні вибачитися перед читачами та виборцями за дезінформацію.

- Ти бачив ситуацію в Донецьку зсередини. Який твій прогноз щодо українсько-російського конфлікту? Чим він завершиться?

- Я не знаю, чим усе скінчиться. Але я б назвав це українсько-радянським конфліктом. Те, як влаштоване життя на сході України - нежиттєздатно. Той потяг до державності, який був на заході і в центрі України, прагнення до незалежності від Росії на сході України майже відсутнє. Попиту на власну суверенну державність - принаймні, на початку цього конфлікту - там майже не було. Мешканці Донбасу навряд чи зможуть створити притомну країну. Принаймні доки ними керуватимуть озброєні бандити.

Путін значно слабший, ніж про нього думають. Він не зможе замість донецьких створити там нормальне життя - так само, як не може його створити замість росіян. Те саме - в Криму. Там, на щастя, немає кровопролиття, але рано чи пізно мешканці Криму переконаються, що жити в Росії - це не так уже й приємно. А з огляду на те, що очікування в них дуже високі, розчарування буде ще більшим.

Ми маємо ще радянську схильність до вирішення конфліктів силою. Думка про те, що фізична та збройна сила - основна в цьому світі й вирішує всі проблеми, хибна. І що вищою тут, у Києві, буде схильність до насильницького розв'язання проблеми, то більше людей на сході ховатимуться за озброєними формуваннями.

Коли Україна воює проти збройних формувань у Донецьку, вона не просто захищає свій периметр, щоб агресор не просунувся далі. Цим самим Україна легітимізує збройних бандитів «ДНР». Звісно, ця легітимність буде знижуватися. Але на сьогодні міфи, якими живе досить багато людей на Донбасі, збройною боротьбою з українського боку тільки підсилюються.

Я не впевнений, що низька якість життя в Донецьку при деенерівському режимі змусить всіх місцевих мешканців обрати Україну. Звісно, цікаво буде подивитися на соціологічні дослідження. В «Ізоляції» я мав своєрідну фокус-групу в камері - «вибірка» була досить репрезентативна, бо пакували всіх підряд - різної статі, віку, соціального становища, досвіду, професії. Зрозуміло, що умови проведення не відповідали всім вимогам звичайного дослідження, тому що це була все ж така в'язниця, люди не знали, з ким сидять, не були впевнені у відсутності стукачів, і відповідь могла бути спробою покращити шанси на звільнення. Тому для чистоти такого «дослідження» варто було також поговорити з ними й після виходу на волю - зробити такий собі «екзит-пол».

- Тобто після спілкування з місцевими ти вважаєш, що краще відпустити Донбас і захищати новоутворений кордон від подальшої окупації?

- Мені здається, так. Якщо це дуже спростити - Україна має шанс позбутися Донецька й Луганська. Цей шанс не варто втрачати , але, коли люди там захочуть повернутися в Україну та приєднатися до ЄС, їм треба допомогти. Звичайно, це болісно, неприємно, на Сході багато людей, які страждали і страждають. Позбавляти їх громадянства не можна, це сталінська практика. Держава мала б дати можливість бути громадянами України людям, які цього хочуть. Надати їм підтримку - можливість для переїзду, мінімальні умови для облаштування життя. Ті, хто не може жити в закритому суспільстві, все одно переїздять сюди. Хтось - після ув'язнення в застінках «ДНР», хтось це добре уявляв і без реалій утримання у в'язниці. Але якщо Україна не може створити умови для людей тут, то навряд вона може допомогти переселенцям. Тому й важливе волонтерство, й Україна демонструє неймовірні зразки самоорганізації. Я вірю, що українці багато чого можуть організувати самі.

Сподіваюсь, як багато інших країн, що пройшли через війну, Україна отримає поштовх до нормального розвитку, і це буде приваблива для життя країна. Загалом я думаю, що в України є шанс. Але я стриманий і добре інформований оптиміст - інформований у застінках МГБ, а також попередніми чотирма роками режиму Януковича.

Интервью состоялось 29 октября, накануне подписания трехстороннего "газового" соглашения между Украиной, Россией и Еврокомиссией.

Продолжение следует.

Дуся

фото: gazeta.ua, Сергей Старостенко