Олеся Яхно рассказала, как психи и Оксана Шкода ведут себя в студии российских ток-шоу

Политолог и публицист Олеся Яхно – одна из немногих, а возможно, единственная проукраинская публичная персона, которая не брезгует ездить на ток-шоу в Россию. И считает, что в посещении этих треш-шапито есть смысл: ведь в конце концов аудитория этих шоу не только сидит и визжит от ненависти в зале, а еще и у экранов телевизора. Причем телезрители не только в России. Олеся старается донести адекватную информацию именно до них, но признается, что участие в таких проектах дается ей с трудом, несмотря на занятия кунг-фу. О том, как она переживает ненависть и истерику на съемках этих шоу, Олеся рассказала в интервью «Точно».

– Когда мне предложили приехать на передачу в первый раз, я, откровенно говоря, согласилась лишь по одной причине – хотела понять, как все это происходит в студии, кто из присутствующих действительно верит в то, что говорится, а кто – нет. Но уже после первой передачи появилась другая цель. Когда мы говорим: вот, они там все орут, не дают слова сказать, ничего невозможно доказать, мы забываем, что кроме студии есть еще и зрители. Мы недооцениваем зрителей. И когда после первого же эфира я получила множество писем, обращений в Facebook, то поняла, что нужно работать для зрителя.

– Российского?

– Не только. Оказалось, что эти гребаные эфиры смотрит куча народу не только в России. Пишут много граждан постсоветских стран и Балтии. Смотрят в Евросоюзе и США. Казахи, кстати, очень следят за событиями в Украине. Казахские СМИ предлагают сотрудничать, писать об Украине. То есть простые люди волнуются. Пишут: вот у нас шесть тысяч километров границы с Россией, сейчас нужно много денег, чтобы ее укрепить. Вообще, все постсоветские республики, страны Балтии в том числе, серьезно напуганы политикой России по отношению к Украине. Размывание границ и «гибридизация поведения» может произойти по отношению к любому государству.

Пишут, понятно, из России тоже. Думающая часть общества. Много пишут из национальных республик (Башкирия, Мордовия и т. д.). После каждой программы мне приходит приблизительно триста писем. Процентов 20 из них – обращения в стиле «ах ты, сволочь!». Но остальные либо поддерживают (было даже такое: «Наш дом – ваш дом»), либо, если даже имеют альтернативную точку зрения на происходящее, все равно интересуются, расспрашивают подробности. И в сухом остатке это имеет больший смысл, чем то, что происходит в студии.

– В Украине была целая дискуссия в среде политологов, экспертов: нужно ли вообще ездить на эти передачи?

Здесь важно понимать, какого эффекта ты хочешь добиться в итоге, какая у тебя цель. К примеру, можно, конечно, поехать на эфир и сказать: «Путин мурло». Что это даст? Ты мобилизуешь людей в Украине, которые поддерживают такую позицию. И мобилизуешь людей в России, которые считают, что в Украине «нацисты», которые сплотились с США и НАТО, чтобы развалить Россию. И все. А спокойно объяснить, проинформировать, указать на проколы в публичной пропаганде, когда абсурдность и бредовость произносимого просто зашкаливает. Ты работаешь с аудиторией, которая сомневается, которая не понимает до конца происходящего. Это та аудитория, с которой можно и нужно работать. Если мои эфиры больше ничего не будут давать в этом плане – перестану ездить.

– Вернемся в студию. Когда просматриваешь передачи на российских каналах с твоим участием, порой буквально физически ощущаешь давление, которое оказывают ведущие, гости, аудитория. Все эти истерические выкрики «из зала», какофония, когда ты начинаешь рассказывать, что происходит в Украине на самом деле... Тяжело?

– (Смеется) Ну, мне, наверное, мое увлечение кунг-фу помогает, тяжелые физические тренировки формируют психологическую и физическую устойчивость. А если серьезно, то там действительно очень скрупулезно подходят к вопросу психологического подавления оппонента. Как правило, стараются спровоцировать, развивать дискуссию в рамках нужного им дискурса и на нужном языке, с определенной терминологией «гибридной войны – «нацисты», «хунта» и т. д.

Для меня было своеобразным шоком участие в первой передаче – не в плане давления, а в плане пропаганды на таком очень пролетарском уровне. Ну, представь, ведут ее Александр Гордон и Петр Толстой. Журналисты, в принципе, известные. Гордон в свое время вел интеллектуальные программы на российском телевидении, о кино, к примеру. В общем, люди, которых я воспринимала как достаточно умных. И вот Гордон подходит во время моего первого эфира и спрашивает: «Олеся, вы нацистка?» Мне сразу хотелось ответить: «Александр, вы боитесь погромов? Так они будут идти не из Украины – вы их сами у себя спровоцируете». Но я была в шоке – просто не ожидала, что одно из ведущих политических ток-шоу будет строиться вокруг подобных вопросов. Это потом я уже поняла, что у ведущих такая тактика. Они хотят втянуть в свою лексику, в свой дискурс, заставить оправдываться. Если ты не поддаешься, начинают тебя психологически подавлять, перекрикивать, переходить на личности. Просто чтобы человек растерялся и не смог внятно формулировать свою мысль.

Во время той же первой передачи подходит Толстой: «Олеся, у меня для вас есть подарок». И кладет георгиевскую ленточку. Он не успел ее положить, как я ее сбросила щелбаном. Это на уровне рефлекса, наверное, от занятий кунг-фу. Хотя это, конечно же, была провокация, чтобы мобилизовать свою часть общества.  

Провоцируют не только ведущие. Во время рекламной паузы или после программы могут подбежать психи, то есть неуравновешенные личности. Не знаю, это их личная инициатива или предусмотрено «сценарием» – бывает и так, и так. Иногда и политики с солидным политическим бэкграундом впадают в такое поведение. Как-то Александр Руцкой во время рекламного перерыва говорит: «Олеся, у вас же будут дети когда-нибудь? Пускай у вас родятся фашисты! Нет, пускай у вас лучше родится черт!» Я ему: «А вы уполномоченный от черта?» Некоторые, наоборот, после эфира становятся нормальными людьми, ограждают от «психов», интересуется происходящим в Украине не на уровне «телевизионной повестки».

Зоопарк, в общем. Периодически, кстати, я могу наблюдать какие-то фейковые комментарии от своего имени на ЖЖ (Живой журнал), я просто этого всего не отслеживаю. Есть и «левый» Twitter от моего имени (у меня вообще нет Twitter). Но я уже на это не обращаю внимания – знаю, что куратором этих проектов является группа «интеллектуалов», бежавших из Украины.

– У тебя появилась своя тактика? Как получается, несмотря на все, доносить свои мысли до зрителя?

– Я осознаю, что зачастую в студии одна. Редко когда есть еще один или больше представителей от Украины с проукраинской позицией. Ну, иногда еще может быть американский журналист Майкл Бом или российский либерал Борис Надеждин, которых тоже приглашают. А остальные – ведущие, гости, сто человек зрителей в студии – все против тебя. Но я также понимаю, что это только в студии так. Среди зрителей телепрограммы немного другая расстановка.

Главное – попытаться сломать сценарий программы и пропагандистские шаблоны. Сломать – это, конечно, громко сказано. Ты понимаешь, что у тебя мало времени – 20-30 секунд, потому что больше тебе никто не даст говорить, просто перекричат (это верный признак того, что ты делаешь все правильно), и нужно использовать это время с максимальной пользой. Можно продемонстрировать, что ты не веришь в этот бред, посеять сомнение в озвученной пропаганде каким-то логическим вопросом. Например, спрашиваю у одного из участников программы «Специальный корреспондент» (Россия1): «А почему нет войны в других русскоязычных регионах – Харькове, Одессе, Днепропетровске?» Получаю ответ: «Потому что работает украинская пропаганда». Я на это говорю: «Так выходит, что украинская пропаганда работает на мир, а российская – на войну?» Это и есть выпадение из шаблона.

Конечно, позицию студии это никак не поменяет – туда приходит отобранная аудитория. Но позицию зрителей можно менять. Главное – не нужно бояться, тушеваться, необходимо быть спокойной и уверенно объяснять.

– Кстати, об аудитории и гостях студии. Как бы ты оценила их позицию? Это идея, деньги или просто нежелание идти против Кремля?

– Я бы разделила народ в студии на несколько категорий. Есть те, для которых это работа. У них хорошо поставлен голос, напористый подход. Андрей Караулов, скажем, многие годы пишущий о театре, на полном серьезе рассказывал, что Киев – пустой город, что «нацисты» выгнали отсюда всех жителей. На что Надеждин, стоящий рядом со мной, открыл на айпаде Яндекс-пробки Киева – и оказалось, что там десять баллов... То есть все-таки кто-то сидит за рулем этих автомобилей, сами по себе они не управляются.

Тот же Сергей Доренко на Майдане-2004 активно выступал, говорил, что Путина нужно посадить в клетку (это видео есть в Интернете), а теперь занимает прямо противоположную позицию.

Есть люди, которые прекрасно понимают, что нет у нас фашистов, мальчиков распятых и так далее. Но при этом уверены, что Кремль все правильно делает и с Украиной надо только так. Потому что, по их мнению, Россия много сделала для Украины, а Украина предала, и нужно что-то делать, а делать они могут только войну.

Есть и идеологически безнадежные (в плане перспективы их вылечить) вроде Проханова, Кургиняна – уходящий тип фанатиков. Я помню выдающийся монолог Проханова на тему того, что российская государственность укрепляется на Донбассе. Текст приблизительно следующий: «Я видел гобелены женщины-беженки с Донбасса. Это эпическое полотно, как и дух жителей Донбасса, борющихся за свою землю, и он должен возродить современную Россию, передаться России». Представляете масштаб катастрофы? Кургинян вообще поначалу ездил на Донбасс, записывал там свои видеообращения.

Что касается зрителей в студии... Повторяю, я не знаю, готовят ли их специально. Подозреваю, что люди, которые смотрят с утра до вечера российские телеканалы, рано или поздно начинают верить в то, что им навязывают. А Украина у них круглосуточно.

– Да. Фраза «чё там у хохлов» уже стала мемом.

– Мы даже не всегда представляем, насколько все мрачно. Допустим, один из моих знакомых пишет из Москвы: перед началом сериала «Ликвидация» идет заставка «Этот фильм запрещен на Украине». То есть Украина, украинский «фашизм» – у них уже раскрученные бренды, на них делают деньги. Или на одном из телеканалов абсолютно нейтральная, казалось бы, передача о генно-модифицированных продуктах. И вот в какой-то момент ведущие начинают рассказывать, что Бандера по какому-то образованию был агроном, и эта пагубная связь между Украиной и Западом, цель которой – уничтожение населения, сформировалась еще тогда. За год они создали у себя психологический комплекс. Они живут жизнью другого государства. Все заменяет Украина.

– Какая передача была самой трудной в психологическом плане?

– Очень сложной оказалась передача о годовщине трагедии в Одессе. Студия настроена очень агрессивно, это ощущалось. А вообще, самые тяжелые передачи – когда в студию приглашают бежавших из Украины или просто антиукраинских политиков. Николай Азаров, Владимир Олийнык, Петр Симоненко... Кстати, на передаче, в которой принимал участие Симоненко, случился курьез. Один из российских экспертов заявляет: мол, я могу понять Олесю – она одна представляет Украину. А ведущий: «Ну почему одна? Вот лидер Коммунистической партии...»  То есть эксперт даже не идентифицировал Симоненко как представителя Украины!

Вот когда формально граждане Украины, но с антиукраинской позицией в студии – очень тяжело. Порой хочется реально применить рукоприкладство. Шучу, имею в виду – проявить жесткую позицию. Но этого нельзя делать с перебором, потому что перебор работает на создание пропагандистского мифа о «гражданской войне» в Украине. Нельзя быть чуть-чуть украинцем. Никто не идеализирует украинскую власть, и отнюдь не во всех проблемах виноват Путин – значительная часть лежит на самих элитах. Но нельзя поливать грязью страну, говорить, что нет такого государства, как Украина, что это «хунта», и при этом просить защиты у Украины, правоохранительных органов Украины, как это сделала Елена Бондаренко.

– Аудитория в студии иногда довольно агрессивно настроена по отношению к тебе. Угрозы были? И предоставляет ли приглашающая сторона гарантии безопасности?

– Ну, как угрозы...  Какая-то часть писем в ФБ содержит ненормативную лексику и угрозы. Что касается эфиров... Был один «представитель ЛНР», и он мне прямым текстом: «Вы все время врете. Я могу ударить человека, который врет, даже если это женщина». Я говорю: «А я могу дать сдачи, несмотря на то, что женщина». Потом прочитала его биографию – оказывается, он отсидел 13 лет из 15. Еще одна представительница из лагеря бежавших (Оксана Шкода. – Прим. «Точно».) начала воспроизводить нецензурную лексику во время эфира, объявили рекламную паузу, женщину удалили из студии. Она ко мне подошла: «Это из-за тебя меня выгнали», ну и т. д. Но в целом – больше позитивное отношение. Смешно, но многие просят сфотографироваться вместе. Я, правда, отказываюсь. Как-то после программы ко мне подошел один белорусский политик (а в передаче одной из тем была обозначена Беларусь) – довольно известный, поэтому не хочу называть его имени – и сказал, что был на моей стороне во время эфира. И в итоге отказался вообще выступать, понимая, что все-таки должен учитывать позицию РФ. 

То есть в студии по-разному бывает. Гарантий никто не дает. Другое дело, что я особо не гуляю по Москве. В аэропорту, конечно, узнают. Но агрессивно настроенных я не встречала, хотя это не значит, что они единомышленники. Большое заблуждение, что все россияне – пропутинские. Там просто нет альтернативы. А если и есть альтернатива или хотя бы несогласие с политикой действующей власти, это негде высказать. Некоторые просто извиняются за свое бездействие: «Простите нас, а что мы можем сделать?»

Хорошее интервью, да?

Остается только пожелать Олесе побольше сил.

Ваша Муся

Фото: facebook.com