Екатерина Сергацкова: «Я избавилась от стереотипа, что плакаты «Путин, прийди!» держат люди без мозгов»
В воскресенье закончилось одно из главных культурных событий весны – фестиваль «Книжный Арсенал». В этом году Арсенал ознаменовался внушительным количеством книжных новинок от украинских медийщиков. Одна из них – сборник репортажей Екатерины Сергацковой, Артема Чапая и Владимира Максакова «Война на три буквы», вышедший в издательстве «Фолио». Я сходила на презентацию и послушала, что говорят умные люди о войне на Донбассе и зачем вообще нужна книга репортажей с оккупированных территорий.
Владимира Максакова на презентации, увы, не было, но это и неудивительно: Максаков – филолог из Москвы, активный читатель сайта Colta.ru, который захотел поехать на восток Украины и собственными глазами увидеть, что там происходит. Буквально через несколько дней Владимир попал в плен к представителям непризнанной «ДНР». Как рассказала Екатерина Сергацкова, с Максаковым случился стокгольмский синдром, и он несколько изменил свою точку зрения на происходящее на Донбассе. В любом случае этот текст интересен тем, что представляет точку зрения человека, меняющего свои взгляды под влиянием обстоятельств. Я уже начала читать книгу и могу сказать, что текст Максакова действительно достоин внимания, так что скоро поделюсь впечатлениями от «Войны на три буквы».
Новоиспеченная гражданка Украины Екатерина Сергацкова и ее коллега из «Инсайдера» Артем Чапай отвертеться от презентации не могли. Я записала для вас самое интересное, так что, если у вас не получилось прийти к Кате и Артему – милости прошу.
Екатерина Сергацкова:
В процессе написания книги, через репортажи, мы приходили к пониманию, в чем на самом деле заключается конфликт на востоке Украины. Поначалу мы не называли его антитеррористической операцией, не называли войной. Когда все только начиналось в Крыму, я лично называла его гражданским конфликтом. Потом мы поняли, что это все-таки война. Слово «АТО» мелькало в основном в официальных СМИ, и мы употребляли его постольку-поскольку. Поэтому книжка называется «Война на три буквы». Для кого-то три буквы – это «АТО», для кого-то – «мир», для кого-то – «ДНР». Идея с названием моя, и я не считаю ее суперудачной.
Артем Чапай:
Ця книжка виникла як сукупність репортажів, і ми намагалися їх максимально не змінювати. Не можна бути в кількох місцях одночасно, і деякі речі ми однозначно пропустили. Тому, мені здається, добре, що цю книжку писали кілька людей. Якщо кожен репортаж – це вихоплена картинка певного моменту, то всі ці окремі картинки, які висвітлюють ситуацію різного часу, з різних боків,творять більш цілісну картину того, що сталось. Пам’ять зраджує, і з відстані часу взагалі важко зрозуміти, що відбулось, чому і як це взагалі було можливо. З відстані часу важко відділити те, що сталось насправді, від того, що ми додумали або забули. Сукупність репортажів дає можливість відтворити те, що наша пам’ять або зовсім забуває, або спотворює. Тому ми намагалися так поєднати наші репортажі, щоб можна було простежити розвиток подій.
Екатерина Сергацкова:
Мне очень жаль, что такая книга в принципе появилась на свет. Не хотелось бы, чтобы в нашей стране происходили такие события. А еще мне жаль, что все, что в этой книге все описывается в формате репортажа. В самом начале, когда еще происходили митинги в Крыму, когда все начиналось в Донецке, Луганске и других городах, все это воспринималось как плохая игра. Ты наблюдаешь за тем, как люди истошно вопят «Россия, Россия, Путин!», как они хватают тебя за волосы, потому что ты представляешь украинские СМИ, когда знаешь, что твоих друзей поместили в подвал и прямо сейчас подвергают пыткам – и как-то сложно потом от этого абстрагироваться и попытаться понять этих людей... Собственно, когда мы разделяем на «мы» и «они» – это неправильно. Сейчас я понимаю, что репортажи, написанные в самом начале, совершенно не раскрывают происходящую ситуацию.
В любом регионе Украины можно найти карикатурных персонажей, фриков. В одном из репортажей описывается состав «ДНР», каким он был в самом начале. Когда ты смотришь на этих людей, кажется, что это весело. А потом все перекидывается на другие города – Славянск, Донецк и далее. Появляется Денис Пушилин, который был главой ячейки «МММ» и продавал кондитерские изделия, а теперь произносит своим ртом дичайшие вещи… А ты смотришь на это и понимаешь, что все пошло немножко не туда.
За год, что я провела на востоке, общалась со многими людьми, в том числе интеллектуалами – философами, историками, художниками, которые любят Донбасс и продолжают жить на Донбассе до сих пор, – я поняла, что ситуация гораздо сложнее, чем кажется.
Артем Чапай:
Коли починався квітень 2014 року, все, що відбувалось на Донбасі, сприймалось як певний прообраз карго-культу. Видавалось, що це так смішно – ха-ха, повторюють Майдан, нічого свого не можуть придумати. І справді, те, що сприймалось, як погана гра, нею стало. Наприклад, на території, де перебуває українська армія, я зі своєю івано-франківською пропискою був упевнений, що мені нічого не буде. І коли тебе без зайвих слів починають, м’яко кажучи, бити, стається шок, неможливо повірити, що це справді відбувається. В усьому, що коїлось, на початку було відчуття нереальності, здавалось, що це кіно, адже не може такого бути, не може бути, щоб це відбувалось зі мною, в Україні. Мені здається, в цій книжці показано злам – коли приблизно з осені все стає вже зовсім не смішно. Тут уже немає карикатурних персонажів – починаються репортажі та інтерв’ю з пересеелнцями, і ти бачиш звичайних людей, які, крім своєї долі, нічим не відрізняються від нас. Їм просто не пощастило жити на певній території. Такою і є ця книжка – спершу хіханьки-хаханьки, всередині – шок, а в кінці – перехід до історій звичайних людей, спроба зрозуміти, що сталося.
Екатерина Сергацкова:
Репортаж – это жанр, в котором ты растворяешься в людях и окружающей атмосфере. Ты ощущаешь себя как часть ситуации, которую описываешь. Я использую этот метод, а потому сознательно не надевала каску и бронежилет, даже когда происходили перестрелки в Донецке. Я там бегала в каком-то летнем платьице, как дурак, для того чтобы иметь возможность увидеть больше, поскольку журналистов в таких ситуациях воспринимают острее, чем обычных граждан. Я пережила многое как мирный житель, и, наверное, потому мне близка история обычного человека, который оказался в тисках ситуации, которую не способен контролировать. Поэтому каждый раз, когда говорю на тему войны, я стараюсь донести мысль, что люди, живущие на территории конфликта, не могут ничего с этим сделать. У них нет никакой возможности противостоять этой агрессии, потому что ни один человек не способен противостоять оружию – он либо умрет от этого оружия, либо убежит. Поэтому на Донбассе есть множество героев, которые погибли, и множество людей, которые просто там живут, потому что им больше негде жить. Те полтора миллиона, которые якобы убежали... Так многие из них возвращаются, несмотря на то, что там свистят пули, и я понимаю, что для них значит чувство дома. Я сама так возвращаюсь в Крым. Просто в Крыму другая ситуация – там не стреляют.
За этот год я увидела, как страшно война отражается на бытовом комфорте. Человек, который никогда не был в бомбоубежище, не может понять, каково это. В Донецке несколько десятков бомбоубежищ, почти все они не были готовы к войне. В спешке из них убирали завалы и грязь. Во многих не было и нет света, воды, зимой там холодно и сыро. Я видела пятимесячную девочку, которая спала на совершенно холодном и мокром матраце. Вот так живут люди. И я не знаю, почему до сих пор находятся те, кто считает их в чем-то виновными. Мне это не совсем понятно. Я знаю людей, которые откровенно поддерживают проукраинскую позицию, живя на оккупированных территориях. Они страшно боятся, не сообщают друг другу своих имен, они находят возможность «пересекать ленточку» (как это называется среди военных) почти каждый день, чтобы найти или снять деньги, купить продукты, какие-то вещи для тех, кто совершенно неспособен себя обеспечить в сложившихся условиях.
Наверное, я слишком прониклась этой ситуацией, и потому выступаю адвокатом людей, которые остались на оккупированной территории. Тем не менее, я считаю важным донести эту мысль. Вообще у нас, журналистов, работа такая – плыть против течения. Главное – понимать, что плывешь в верном направлении. Журналист всегда должен быть немножко против власти. Читатель не всегда это понимает.
Артем Чапай:
Коли ти бачиш людей, які живуть у Донецьку, Горлівці, Краматорську та інших містах, намагаєшся про них писати, вжитися, відчути ситуацію конкретної людини, а потім бачиш реакцію читачів – інколи це стає шоком. Я часто спостерігаю агресивне неприйняття – це неприйняття того, з ким ти ніколи не спілкувався і знаєш його як «іншого» тільки через картинки по телебаченню, часто через ворожу пропаганду. Але ж ситуації дуже різні. В мене є історія, яка не увішла до книжки: про жінку, яка підтримувала відокремлення Донбасу, а закінчилось все тим, що вона через територію Росії тікала в Україну і плакала, побачивши українські прапори, але не тому, що поміняла свою думку. Для неї такі речі не є взаємозаперечними. Насправді ділити людей на чорних і білих абсолютно неправильно. Треба розуміти, що і у жертви є негативні сторони. У свідомості людей стільки парадоксів, що просто неможливо поділити їх на «хороших хлопців» і «поганих хлопців». Суть хорошої журналістики в тому, щоб показати нюанси.
Відчуття, що ти пливеш проти течії, і справді виникає регулярно. Є суспільний консенсус щодо певних речей. Наприклад, влітку дуже активно функціонував міф про поганих переселенців. Зараз, частково завдяки репортажам, це пішло на спад. Як тільки ти починаєш казати щось проти загальноприйнятої в конкретний момент думки, на тебе починає виливатись купа гівна і звинувачення в тому, що ти працюєш на Путіна. Потім минає три місяці – і суспільна думка змінюється на ту, що ти від початку обстоював. Наприклад, коли я казав, що Ярош переміг на виборах у Дніпропетровській області завдяки ресурсу Коломойського, всі були проти мене. Коли стався конфлікт з «Укртранснафтою», думка почала змінюватись. Але доти всі спроби говорити про це викликали несприйняття.
Екатерина Сергацкова:
Мне кажется, за это время я избавилась от всех иллюзий, которые в принципе могли возникнуть – когда наблюдаешь такие страшные картины, вообще никаких иллюзий не остается. Я точно избавилась от стереотипа, что плакаты «Путин, прийди!» держат люди без мозгов. Порой человек с виду кажется абсолютным фриком, сумасшедшим, но за ним – очень небанальная история, которую интересно изучать. И попробовать хотя бы немножко последовать этой истории, попытаться ее понять – это уже большое дело. Потому что в этом случае мы лишаем себя возможности воспринимать человека как врага, как чужого, которого стоит убить. Это к вопросу о дегуманизации, которая произошла за весь этот период. Сейчас должен начаться обратный процесс – регуманизации, возврату к той человечности, которую многие из нас потеряли. Ее потерял в какой-то момент каждый из нас, потому что невозможно было смотреть на все происходящее спокойно, без возникновения внутри неприятного чувства агрессии к другому. Вот для этого избавления от внутренней агрессии и существуют такие человеческие истории. Для этого и нужны журналисты, репортажи.
В репортажах я описывала в том числе такие картины: в Донецке работают кафе, рестораны, там подают устрицы, можно заказать суши, и вот там сидят люди с автоматами наперевес и едят суши палочками. Это тоже жизнь, жизнь на оккупированной территории, и это становится частью идентичности, людей, которые там живут и это видят. Совершенно очевидно, что конфликт затягивается, и со временем сознание людей на оккупированных территориях будет меняться, они приобретут новую идентичность в связи с этим сожительством с оружием. Это интересная особенность, с которой нам потом придется работать. Нужно думать о том, что вообще-то все это закончится, и нам вместе жить, и нужно будет учитывать, что люди привыкли к милитаризации, у них выработались свои правила.
Артем Чапай:
Я не можу сказати, що в мене були якісь стереотипи або я ділив людей на хороших і поганих. Скоріше, розсунулись межі того, що можливо. Було дуже багато речей, які мені здавалися неможливими. Таке розширення меж почалося ще до війни, в період Майдану. Наприклад, ми з дружиною не вірили, що з того щось вийде, ми вважали, що нічого не буде, бо інакше Януковичу довелось би втопити Майдан в крові. Втім зникли і певні хороші ілюзії. Я думав, що ми живемо в більш демократичній країні, точніше, не так країні, як суспільстві. Я не думав, що зараз можливі переслідування за інакодумство, але все-таки вони існують.
Щодо стереотипів, з якими мені довелося працювати. Влітку був сильний страх перед донбаськими переселенцями, розказували, як сильно зросла злочинність. Хоча, коли з’явилася статистика, стало очевидно, що зростання насправді мізерне.
Загалом у мене немає характерних для Західної України стереотипів щодо Донбасу – мені здається, я випадаю з івано-франківського, загалом західноукраїнського дискурсу. Зате регулярно стикаюсь з докорами, що я недостатньо патріотичний абощо.
Мені здається, найважче примиритися з друзями, близькими, з якими опинились по різні боки. Я чув дуже цікаву історію з Лутугіного – це під Луганськом, практично україномовне містечко. Там Майдан так розколов родини, що люди просто перестали спілкуватися між собою. Окрема історія вийшла з батальйоном «Айдар» – там дуже багато людей з Луганщини, і вони з «ополченцями» домовились просто не брати одне одного в полон, бо неможливо уявити, що в такій ситуації можуть зробити знайомі зі знайомими. І оце найважче психологічно: коли людина, з якою ти був знайомий, переходить на інший бік.
Екатерина Сергацкова:
Мы не можем разделять страну на Майдан и Антимайдан. Этого разделения не существует. Мы знаем, сколько людей выходило на Майдан, сколько – на Антимайдан, и по сравнению с остальной страной это мизерные цифры. Для того чтобы строить единую страну, вести ее к процветанию и комфортно существовать вместе, нам придется прийти к согласию. Нет черного и белого, нет Майдана и Антимайдана – есть люди, есть запутавшиеся, есть интеллигентные и неинтеллигентные, есть сосед, который регулярно гадит в подъезде. Но каждый человек в этой стране должен осознавать личную ответственность за то, что в ней происходит. Пока не будет этой осознанности, а будет обвинение людей на Донбассе за то, что они накликали войну, мы ни к чему хорошему не придем, потому что привыкли перекладывать ответственность на какой-то мифический регион. Мы прекрасно знаем, кто и почему организовал отсоединение Крыма, кто создал войну на востоке, и это не представители Украины. Почему тогда мы обвиняем людей на Донбассе? Мы не должны этого делать, иначе не сможем жить вместе.
Муся
Фото: Алекс Заклецкий
