Украинские дебаты на BBC: Иванов против Вилкула, Тарута против ОБСЕ, переселенцы – за войну
Одиннадцатого июля на канале BBC World выйдет программа BBC Global Questions – первая из целого цикла дебатов, которые будут устраивать британские коллеги по всему миру. И поскольку Украина сейчас вызывает интерес у зрителей разных стран, премьера нового формата посвящена именно нашему государству.
Английскую часть дебатов вела звезда канала ВВС Зейнаб Бадави
До этого на ВВС были подобные проекты, но впервые формат предполагает не одну, а сразу две программы – для зрителей BBC World на английском языке и для украинских зрителей – на украинском. Коллеги пригласили меня на запись программы в «Мистецький Арсенал», и я, разумеется, пошла: во-первых, всегда интересно посмотреть, как устроена телекухня британских коллег, а во-вторых, меня заинтересовали спикеры, которые должны отвечать на вопросы простых граждан Украины, съехавшихся на запись программы со всех частей страны, в том числе оккупированных и аннексированных.
В английской версии были заявлены министр финансов Наталья Яресько, а также Юлия Левочкина, Наталья Гуменюк, президент ЕБРР Сума Чакрабарти и российско-украинский предприниматель Евгений Уткин. В украинской версии набор спикеров был таким: Юрий Луценко, Александр Вилкул, Сергей Тарута, Дэвид Стулик, пресс-секретарь представительства ЕС в Украине и все та же Наталья Гуменюк. Вдохновленная и немного озадаченная – все-таки интересно, как выглядят дебаты Вилкула и Гуменюк – я отправилась на запись украинской части программы и в первую очередь поговорила о целях и задачах проекта с Джеральдин Райан, продюсером проекта BBC Global Questions.
– Как возникла инициатива и почему премьерный выпуск формата посвящен именно Украине?
– На ВВС есть департамент World Debates, который организовывает дебаты с участием лидеров общественного мнения, экспертами, обсуждающими самые разнообразные глобальные проблемы. На этот раз мы решили пойти на шаг вперед и провести дебаты там, где происходят конфликты, где не всегда у людей есть возможность привлечь к ответственности своих лидеров и напрямую задавать им вопросы.
– Украина стала первой страной, где снимается подобный проект?
– Да. Это наш дебют в таком формате, в своем роде презентация нового бренда BBC World Questions. В этом проекте мы хотим показать, что обычные люди могут что-то изменить в своей стране.
– В какой стране будет проходить следующая передача?
– Мы пока не до конца уверены, но надеемся, что следующие дебаты пройдут в Африке, и будут посвящены женщинам и тому, как дать женщинам возможность влиять на ситуацию в мире. В 1995 году в Пекине проходила IV Всемирная конференция по положению женщин. И вот, двадцать лет спустя, ВВС хочет организовать дебаты, чтобы обсудить, получилось ли достичь чего-либо за этот период, и если нет, то почему, а также что можно сделать сейчас, чтобы изменить положение женщин.
– Как вы выбирали спикеров для украинского проекта?
– Мы хотели представить слово тем, кто сможет ответить на максимально широкий круг вопросов. Поэтому в каждой программе – и английской, и украинской версии – выбрали пять голосов: представителя власти, оппозиции, бизнеса, гражданского общества и представителя международных кругов, который может говорить о глобальной перспективе отношений Украины и мира. Например, в английской версии программы примет участие Сума Чакрабарти, который будет говорить о месте Украины на международной арене. С одной стороны, он знает ситуацию изнутри, постоянно общается с украинским властями, в том числе с министром финансов Украины Наталией Яресько, которая также примет участие в проекте; с другой стороны ЕБРР, президентом которого является Чакрабарти – самый крупный инвестор в украинскую экономику, поэтому ему будет что сказать.
– У вас возникали сложности с приглашением спикеров?
– Это оказалось не очень просто, потому что общественное мнение в Украине поляризовано, и были, конечно же, некоторые вопросы, по которым нам приходилось вести переговоры и прояснять позицию. Когда ты делаешь дебаты в том или ином государстве, то можно выбрать два варианта: ограничиться внутренними проблемами страны, когда люди задают вопросы непосредственно своим лидерам, или же вовлекать другие стороны, такие как, в данном случае, Россия. Мы решили сконцентрироваться на внутренних проблемах Украины и делать дебаты для украинцев с украинскими экспертами.
Наталья Гуменюк представляла общественные организации
Нужно помнить, что эта программа рассчитана на международную аудиторию, будет показана на канале BBC World, а также выйдет на англоязычном радио ВВС. Конечно же, у нас будет программа на украинском языке, и это хорошее дополнение к нашему проекту. Однако наша цель – объяснить украинские проблемы для мировой аудитории и сделать так, чтобы наши зрители поняли, о чем говорится в этой программе.
– Где будет показана украинская часть проекта?
– Мы пока ищем партнеров для показа, но в любом случае проект выйдет на сайте Украинской службы ВВС и в социальных сетях.
Как выяснилось чуть позже, переговоры ведутся с «UA:Першим», и как заверил меня генеральный директор НТКУ Зураб Аласания, украинская часть программы выйдет на канале. Он же был первым, кто рассказал мне о том, что изначально в проект хотели пригласить и спикеров из России, но позже по каким-то причинам голос «русского мира» не возник в шоу. Пока шла подготовка к съемкам, у меня была возможность поговорить и с ведущим украинской программы Андреем Кравцом.
Ведущий украинской версии дебатов Андрей Кравец
– Это ваш первый опыт сотрудничества с BBC World?
– Я взагалі працюю на український службі ВВС, але вже досить давно ми працюємо разом із британськими колегами. У нас був проект із Всесвітньою службою ВВС «Мої міста» – про різні міста світу, – і серед українських міст ми обрали Одесу, про яку розповідав саме я. Через місяць ми разом із Всесвітньою службою ВВС випускаємо новий проект «Острови», і одним із островів буде, до речі, Хортиця, програму про яку я з ними робив. BBC Global Questions (ми називаємо її BBC Глобальний Виклик) – серія подібних програм, існує доволі давно. Наприклад, останній випуск вони робили в Гані, але на сьогодні унікальність її в тому, що ми вперше робимо дві різні версії двома мовами.
– Джеральдин сказала, что это премьера формата.
– Так, у цьому форматі ми працюємо вперше: унікальність цього проекту полягає ще й у тому, що ведучі, я та Зейнаб Бадаві, виступаємо тільки модераторами дискусії, тобто посередниками між звичайними людьми, які сидітимуть в аудиторії, і спікерами. І не ми повинні ставити якісь запитання нашим експертами, а саме люди.
– Как был устроен отбор вопросов, которые будут задаваться в программе?
– Ми отримали дуже багато запитань – нам присилали їх електронною поштою, через соцмережі, – і ми дивилися, щоб ці питання не були на одну тему. Тобто відібрали найцікавіші й найгостріші запитання. Отримали багато запитань про Донбас, про безвізовий режим із Європою і так далі. Ми намагалися обговорити якомога більше тем, які можуть визвати якусь дискусію і дебати.
Эксперты украинской версии программы
– Насколько, с вашей точки зрения, представителен состав экспертов?
– Ми обирали людей для того, щоб показати всі сторони життя в Україні, тому вони намагатися покрити всі теми запитань.
– У вас не было в планах пригласить первых лиц государства – премьера или президента? Уверена, что многие жители Украины хотели бы иметь возможность задать им вопросы.
– Можливо, плани такі і були, але у багатьох наших політиків і можновладців такий щільний графік, що дуже важко запросити їх, особливо в літній час, до участі в програмі. Адже наша програма на годину, їм треба провести з нами десь дві години, так що це все дуже важко.
– Насколько, на ваш взгляд, дебаты украинских экспертов и граждан интересны зрителям канала BBC World?
– З геополітичної точки зору Україна дуже важлива, до неї постійно прикута увага: відносини України з сусідами, все, що відбувається на Сході – це одна із топ-тем. Звичайно, Україна не може бути на перших шпальтах щодня, але події, які відбуваються у нашій країні, цікаві для багатьох людей – і в Африці, і в Азії, і в будь-якому іншому регіоні.
– Среди ваших экспертов нет людей, которые представляют сторону «самопровозглашенных республик» или «властей Крыма», хотя формально украинская власть считает нашу страну единой. Почему?
– Скажімо так, що дуже важко організувати таку програму. І це не була наша мета – запросити їх на цю програму. До того ж, запрошуючи представників української влади, ми не можемо бути впевнені, що вони захочуть приймати участь у програмі, де присутні представники самопроголошених республік. Я думаю, що це розуміють всі. Ми запросили людей, які зараз живуть у Донецьку – вони мають приїхати і розповісти, як живуть там. У нас також будуть переселенці, яки переїхали зі сходу країни.
– Они будут рассказывать свои истории или задавать вопросы?
– Вони будуть ставити запитання, але й можуть розповісти, що думають з приводу ситуаці, яка склалася. Ми надаємо можливість висловитися, усім поставити запитання.
Поговорила я и с участницей обеих программ Натальей Гуменюк, которая представляла в программах мнение общественных организаций.
– Расскажите, пожалуйста, почему вы согласились участвовать в программе и почему выступаете спикером в обеих дискуссиях?
– Я не можу сказати, чому обрали саме мене, але знаю, що для ВВС був важливий баланс, тому вони дуже переживають, що немає в програмі російського голосу, людини з проросійськими поглядами. Щодо моєї участі у обох програмах – я учасник і не можу відповідати за організаторів, мене так само запросили на програму, як і інших. І якщо є можливість говорити, озвучувати свою думку, звісно, я нею користуюся – можемо потішитися, що громадянському суспільству надали слово. Як і багато моїх колег, останні півтора роки я кожен день коментуюподії в Україні, кожен тиждень виступаю на якихось міжнародних конференціях з приводу безпеки чи з приводу медіа. Є якась група людей, яка свій час витрачає на те, щоб пояснювати для CNN, ВВС, «Аль-Джазіри», Huffington Post, що відбувається в країні – думаю, що це також частина нашої волонтерської діяльності.
В момент, когда началась запись программы, выяснилось, что в последнюю секунду произошла рокировка – вместо Юрия Луценко, который оказался занят, на дебаты прибыл представитель МИДа, директор департамента политики и коммуникаций Алексей Макеев. Спикеры расселись по своим местам, и началась запись.
Пересказывать всю программу я не буду – посмотрите ее в эфире, но, конечно, наиболее яркими были ответы на вопросы Таруты, Стулика и Гуменюк. И, как всегда, власть и оппозиция старалась максимально обобщить свои ответы, что слегка нервировало аудиторию.
Например, известный волонтер Леся Литвинова, задававшая вопрос о том, что конкретно сделало государство для переселенцев, сказала: ей жаль, что среди гостей нет представителей власти. Андрей Кравец уточнил, что среди спикеров как раз есть хотя бы один представитель власти, указывая на Макеева – хотя и Вилкул, собственно, обличен властью как депутат и довольно долго рассказывал о свершениях «Оппозиционного блока» – точнее, о том, каковы бы они были, если бы их предложения принимал парламент.
Из обтекаемых ответов Вилкула и Макеева довольно быстро стало понятно, что Литвинова права: представители власти в программе отсуствуют – и, судя по тому, что происходит в стране, за пределами «Мистецького Арсеналу» ее тоже не наблюдается.
Сергей Тарута внимательно слушал выступающих
Такой же ответ ни о чем был дан на вопрос крымской художницы Марии Куликовской о том, что делает украинская власть если не для возвращения полуострова, то хотя бы для поддержки проукраинского населения в Крыму. Вопрос о том, когда закончится война, который задал переселенец из Донбасса, тоже остался фактически без ответа – точнее, наиболее внятную версию предложил Сергей Тарута, с уверенностью заявив, что уже к зиме в Украине наступит мир.
После того как все эксперты высказались о проблемах Донбасса, ведущий попросил поднять в студии руки тех, кто считает, что конфликт на востоке Украине можно разрешить военным путем. Среди тех немногих, которые подняли руки, были именно переселенцы с оккупированных территорий, остальные проголосовали за разрешение конфликта дипломатическим путем.
У Александра Вилкула были ответы практически на все вопросы
Сразу после этого голосования попросил слова еще один переселенец – им оказался Сергей Иванов. Он начала издалека: рассказал о том, как пострадал он, его смеья и друзья от прихода на Донбасс «русского мира», затем перешел к обличению Вилкула – поведал аудитории о «титушках», о том, как вообще оценивает деятельность «Оппозиционного блока» (например, напомнил, что Оппоблок не признал Россию страной-агрессором) в общем, подошел к делу обстоятельно. А когда ведущий перебил выступления блогера и попросил задать вопрос, Иванов хорошо поставленным прокурорским голосом сказал: «У меня один-единственный вопрос: что здесь делает Вилкул?» Зал одобрительно зашумел, кое-кто даже поднял большой палец вверх, как в римском театре на гладиаторских боях.
Съемки в Арсенале походили на художественный мультмедийный проект
Обидно, конечно, что вопрос оказался риторическим: заявив, что он как переселенец вынужден много трудиться, чтобы снимать квартиру и так далее, и у него нет времени на то, чтобы слушать всякую ерунду, Иванов величественно покинул зал. А жаль – всем хотелось послушать ответ Вилкула, который в итоге не стал объясняться: зачем, если автор не захотел услышать ответ?
Дэвид Стулик был настроен оптимистично
После спича Иванова поговрили о многом: обсуждали и языковой вопрос, который снова и снова разыгрывается политиками, и невыполнение своих обязанностей миссией ОБСЕ – об этом говорил Тарута, – и возможные суды государства за Крым, и о том, что война закончится лишь тогда, когда мы все будем солидарны и действительно едины (об этом рассказывала Наталья Гуменюк, и как раз в зале кто-то внятно произнес: «Гуменюк – это наше все»). Также говорили и о том, что на первый взгляд медлительность ЕС в помощи Украине – это стремительность по сравнению с тем, что могло бы быть (этот тезис озвучил Дэвид Стулик, изнутри знающий, как сложно принять одно решение 28 разным странам со своими интересами).
По завершении дебатов у меня осталось довольно стойкое ощущение, что люди в зале, обанкротившиеся бизнесмены и бывшие госчиновники, а также общественные активисты лучше знают, что делать, чем собственно власть и ее зеркальное отображение – оппозиция. И это, как ни странно, настраивает на оптимистический лад.
Дуся
Фото: bbc.co.uk
